نورنیوز-گروه بین الملل: محمدبن عبدالرحمان آلثانی، وزیر خارجه قطر در گفتوگویی با تاکر کارلسون، روزنامهنگار آمریکایی درباره روابط قطر با ایران و تاثیر دشمنی آمریکا و ایران بر قطر توضیحاتی ارائه کرده است. آلثانی نسبت به احتمال وقوع یک جنگ منطقهای در صورت حمله به تاسیسات اتمی ایران هشدار داد. آلثانی معتقد است که در نهایت یک روز اختلافات از طریق دیپلماسی حل خواهد شد.
*یکی از انتقاداتی که به قطر میشود این است که شما خیلی به ایران نزدیک هستید. البته شما به لحاظ جغرافیایی هم به ایران خیلی نزدیک هستید. درست است؟
بله. بسیار نزدیکیم.
*چقدر نزدیک؟
حدود 200 کیلومتر با ایران فاصله داریم. اگر سوار قایق شوید حدود 90 دقیقه طول میکشد به سواحل ایران برسید.
*روابط قطر با ایران را چطور توصیف میکنید؟ فکر میکنید چرا این روابط انتقاد میشود؟
ایران مشکلات زیادی با غرب دارد. ما این را میفهمیم. ایران با کشورهای منطقه هم مشکلاتی دارد. در نهایت باید بگویم که ایران همسایه ما است و ما مجبوریم با همه همسایههایمان روابط خوبی داشته باشیم. ما در برخی زمینهها منافع مشترکی داریم. مثل میادین گازی. ما در بزرگترین میدان گازی جهان با ایران شراکت داریم. دوسوم این میدان در آبهای قطر است و یکسوم آن در آبهای ایران. ما مجبوریم درباره موضوعات زیستمحیطی نظیر آلودگی آب با ایران همکاری کنیم. ما مجبوریم با ایران در زمینههای امنیتی نظیر قاچاق همکاری کنیم. ما مجبوریم این روابط را با ایران داشته باشیم. اما وقتی به این مسئله از زاویه گستردهتری نگاه کنید میبینید که به نفع منطقه است که همه با ایران روابط خوبی داشته باشند.
شما دیدهاید که پیشرفتهای بسیار زیادی در روابط کشورهای حاشیه خلیج فارس و ایران در چند سال گذشته صورت گرفته است. البته ما با ایران در برخی سیاستها اختلافنظر داشتهایم. ایران و قطر به مدت 14 سال در سوریه علیه هم فعال بودند. در لبنان هم ما با سیاستهای ایران مخالفیم اما وقتی به روابط دوجانبه میرسد، این اختلاف کنار گذاشته میشود. ما روابط دوجانبه را بهعنوان روابطی براساس ضرورت بنا کردهایم.
ما نیاز داریم همیشه با هم رابطه داشته باشیم. درباره آن اختلافات هم صحبت میکنیم و سعی میکنیم نگرانیهای یکدیگر را درک کنیم و سعی کنیم به تفاهم برسیم. این رویهای است که ما انتظار داریم دیگر کشورها هم در پیش بگیرند. باید ارتباط برقرار باشد. در آمریکا این انتقاد وجود دارد که ما به ایران نزدیکیم؟ انتقاد در چه موردی؟ در خصوص سیاستهایی که علیه آمریکا است؟ این درست نیست. سیاستهای ما بسیار شفاف بوده است.
سیاستهای ما براساس اصول خاصی است. سیاست ما براساس نداشتن دشمن بنا شده است. ما مجبوریم با همه دوست باشیم. ما دوست داریم در منطقهمان صلح داشته باشیم. ما میخواهیم در جهان صلح برقرار باشد. اگر ما ببینیم که انسانهای بیگناه تحت حمله هستند، فارغ از پیشینه آنها، همیشه به آنها کمک میکنیم و از آنها حمایت میکنیم. اگر آمریکا میخواهد ما را در گروه خاصی قرار بدهد باید بگویم که آمریکاییها از هزاران کیلومتر دورتر مرا میبینند. آنها نمیدانند در این منطقه چه میگذرد. آنها هیچ اطلاعی از رابطه مهم، نهتنها برای قطر بلکه برای کل کشورهای حاشیه خلیج فارس، ندارند.
من فکر میکنم که سوءتفاهم و یا عادت دیرینهای وجود دارد که باعث میشود آمریکا فکر میکند باید همه مشکلات دنیا را حل کند. اینطور نیست. هر منطقهای خودش باید مشکلات خودش را حل کند. هر منطقهای باید مطمئن شود که امنیت و ثبات دارد. آمریکا دوست و متحد و شریک همه کشورهای حاشیه خلیجفارس است. بنابراین آمریکا از ما انتظار دارد با چشماندازی پیش آنها برویم؛ چشماندازی که بگوید که ما منطقه را اینطور میخواهیم و تمایل داریم حمایت آمریکا را از این چشمانداز داشته باشیم.
روابط ما با آمریکا باید اینگونه باشد. اینطور نیست که من منتظر باشم که ببینم مشکل رابطه ایران با آمریکا چیست و بعد روابط خودم را با ایران براساس خواسته آمریکا تنظیم کنم. آمریکا منتظر است از من بشنود که من از ایران چه میخواهم چراکه قطر دوست آمریکا است و ایران همسایه قطر است. من فکر میکنم که روزی فرا خواهد رسید که همه چیز از طریق دیپلماسی حل خواهد شد. اگر من به خاطر یک مسئله خارجی، علیه همسایهام موضع بگیرم، روزی که آن دو دشمن با هم روابط طبیعی داشته باشند، چه باید بکنم؟
*سیاست شما و دیگر کشورهای حاشیه خلیجفارس مخالفت با دستیابی ایران به سلاح هستهای است. فکر میکنید که ایران چقدر به دستیابی به سلاح هستهای نزدیک است؟
در واقع سلاح هستهای برای منطقه خوب نیست. چه ایران باشد چه کشور دیگری. اما وقتی مسئله به برنامه هستهای برمیگردد همیشه نگرانیهایی وجود دارد. این نگرانیها نهتنها میتوانند نگرانیهای نظامی باشند بلکه میتوانند نگرانیهای مربوط به امنیت و ملاحظات سلامتی نیز باشند. همانطور که گفتم اگر آب آلوده شود چه باید بکنیم؟ تاسیسات هستهای ایران در آنطرف سواحل قطر واقع شدهاند. فاصله این تاسیسات تا دوحه نزدیکتر از فاصلهشان تا تهران است. بنابراین این نگرانی وجود دارد که این آلودگی به کشور من منتقل شود و از کشور من به کشوری دیگر منتقل شود.
به همین دلیل است که کل منطقه با ریسک مواجه است و هیچ استاندارد شفافی برای مدیریت این تاسیسات هستهای وجود ندارد. اینکه حق با چه کسی است مسئلهای است که من درباره آن قضاوتی ندارم. اما آنچه که ما تمایل داریم ببینیم این است که برنامه هستهای را ببینیم که با استانداردهای بینالمللی تطابق داشته باشد. ما همیشه با ایرانیها صحبت کردهایم که باید با هم همکاری کنیم. باید با آژانس بینالمللی انرژی اتمی همکاری کنیم تا استانداردها رعایت شوند. اخبار و تیترهای مختلفی وجود دارند که میگویند که ایران نزدیک به ساخت سلاح هستهای است.
براساس تجربه ما در روابطمان با ایران ما چنین چیزی نشنیدهایم و ندیدهایم. حتی روابط ما با رهبر عالی ایران چنین چیزی را نشان نداده است. او خیلی شفاف گفته است که فتوایی مبنی بر حرام بودن ساخت سلاح هستهای صادر کرده است و ایران هرگز به سمت ساخت سلاح هستهای نخواهد رفت. این مسئله در ایران یک مسئله اخلاقی نیز هست. بنابراین من امیدوارم بتوانیم به راهحلی دیپلماتیک برسیم که براساس آن رفاه برای منطقه به همراه داشته باشد؛ تحریمها برداشته شوند و برنامههای هستهای صلحآمیز باشند. این مسئله رفاه و توسعه را در منطقه سرعت میبخشد.
*در حال حاضر فشار زیادی بر کاخ سفید و کنگره آمریکا وارد میشود که در حمله هوایی به تاسیسات هستهای ایران مشارکت کند و یا اجازه انجام آن را بدهد. این فشارها خیلی جدی است. این تاسیسات خیلی به قطر نزدیک هستند. عواقب چنین حملهای چه خواهد بود؟ این حمله روی کاغذ نیست و ممکن است خیلی زود رخ بدهد؟
من فکر میکنم که چنین حملهای سرآغاز جنگی خواهد بود که همه منطقه را در برخواهد گرفت. آیا ما از هر کشوری انتظار داریم که مورد حمله قرار بگیرد و بعد ساکت بماند و دست به هیچ کاری نزند؟ مسلماً ایرانیها واکنش نشان خواهند داد. این واکنش و اقدام تلافیجویانه در کجا انجام خواهد شد؟ آیا قرار است که این واکنش در هزاران کیلومتر دورتر انجام شود؟ مسلماً این واکنشها در منطقه انجام خواهد شد؟ و همه کشورهای منطقه درباره این مسئله نگرانی دارند چراکه در مرحله نخست به امنیت ما آسیب میزند اما در مرحله بعد به امنیت آمریکا نیز آسیب میزند.
آمریکاییها در منطقه منافع زیادی دارند. چه پایگاههای نظامی آمریکا در منطقه باشد، چه تاسیاست انرژی آمریکا در منطقه باشد، چه منافع اقتصادی باشد و چه نهادهای آموزشی باشد. بنابراین همه این منافع در صورتی که خداینکرده اتفاق بدی بیفتد، در خطر خواهند بود. قطر بههیچعنوان از هیچ اقدام نظامی در منطقه حمایت نمیکند. قطر از پا نخواهد نشست تا زمانیکه یک راهحل دیپلماتیک بین ایران و آمریکا ایجاد شود. این اختلاف باید به توافق ختم شود.
*شما گفتید که یک تاسیسات هستهای ایران درست در آنطرف آبهای شما واقع شده و به شما خیلی نزدیک است. اگر آن تاسیسات مورد حمله قرار بگیرد و مواد هستهای وارد آب شود، چه اتفاقی رخ خواهد داد؟
کل آب آلوده خواهد شد. ما چند سال پیش یک مانور بحران در قطر انجام دادیم. ما آب مناطق مسکونی خود را از طریق شیرین کردن آب دریا تامین میکنیم. ما ذخیره آب نداریم. رودخانه هم نداریم. اگر آب دریا آلوده شود، قطر در عرض سه روز همه ذخیره آب خود را از دست خواهد داد. البته ما ذخایر آبی خود را افزایش دادهایم و همچنان مشغول این کار هستیم. این مشکلی نیست که فقط قطر با آن روبهرو باشد. کویت و امارات و کشورهای دیگر خلیج فارس هم با این مشکل مواجه هستند.
*بنابراین اگر این تاسیسات هستهای مورد حمله قرار بگیرد و مواد رادیواکتیو وارد آب خلیج فارس شود، هیچکدام از کشورهای حاشیه خلیجفارس، آب نخواهند داشت؟
نه آب خواهند داشت و نه ماهی برای خوردن خواهند داشت. هیچ نخواهند داشت. زندگی نخواهند داشت.
*پس شما با یک فاجعه زیستمحیطی تاریخی مواجه خواهید شد؟
مسلماً یک فاجعه زیستمحیطی خواهد بود. به همین خاطر است که میگویم موقعیت قطر بر روی نقشه و موقعیت دیگر کشورهای منطقه با ایران ایجاد روابط را ایجاب میکند. خیلیها متوجه این مسئله نیستند. یادم هست که یک بار به آمریکا رفته بودم و در کنگره آمریکا با یک سناتور آمریکایی قرار ملاقات داشتم. ما درباره ایران صحبت میکردیم. او گفت شما نیازی ندارید نگران ایران باشید. من نقشهای درآوردم و روی میزش گذاشتم. او برای اولین بار متوجه شد که ایران و قطر به لحاظ جغرافیایی چقدر به هم نزدیک هستند. خیلیها هستند که هنوز نمیدانند که این منطقه چقدر به ایران نزدیک و این دو چقدر درهم آمیخته هستند.
*یعنی در سنای آمریکا حتی نقشه هم ندارند؟
خیر. مسلماً نقشه دارند اما احتمالاً نمیدانند چطور قطر را بر روی نقشه پیدا کنند. (اشاره به کوچک بودن قطر) ما خیلی کوچک هستیم.
*به نظر شما آیا دولت ایران تمایل دارد از طریق مذاکره و بازکردن درهای تاسیسات هستهایاش به روی بازرسان بینالمللی، تنش را کاهش دهد؟ آیا ایران تمایل دارد به دنیا اطمینان دهد که دو هفته با ساخت بمب هستهای فاصله ندارد؟
من فکر میکنم این کار شدنی است. ما با مقامات ایرانی در رابطه هستیم. چند روز پیش یک هیئت دیپلماتیک به تهران رفت با رهبر عالی ایران، رئیسجمهوری و وزیر خارجه ایران گفتوگو کرد تا راهحلی دیپلماتیک بهدست آید.
*آیا تمایل به همکاری دارند؟
آنها تمایل دارند در وضعیتی قرار بگیرند که برای همه آرامش ایجاد کند و خوشایند باشد. مهمتر از همه چیز، تمرکز آنها بر گسترش روابط با کشورهای حاشیه خلیجفارس است و این چیزی است که میتواند در همه ابعاد پیشرفت ایجاد کند. بنابراین من باور دارم که فرصتی وجود دارد. من برمیگردم به مسئله مرغ و تخممرغ و اینکه اول مرغ بود و بعد تخممرغ آمد و یا اول تخممرغ بود و بعد مرغ آمد. من معتقدم ما باید این مسائل را فراموش کنیم و دو طرف را کنار هم بنشانیم. آنها باید نگرانیهای یکدیگر را درک کنند. اگر همه چیز بر مبنای استانداردهای بینالمللی باشد من مانعی برای رسیدن به توافق نمیبینم.
*صحبتهایی درباره افزایش تحریمهای ایران مطرح است که البته من نمیدانم ممکن است یا نه. اما ایران نزدیک به 46 سال است که تحت تحریم است. آیا این تحریمها اهدافشان را محقق کردهاند و آیا تا به حال دیدهاید که تحریمها علیه هر کشوری به اهدافشان رسیده باشند؟
این سوال خیلی مناقشهبرانگیز است. اول اینکه بهعنوان یک اصل برای کشور من، قطر، ما معتقدیم که تحریمهای یکجانبه، تاثیری ندارند. این تحریمها مردم کشورها را مجازات میکنند نه دولتها یا رژیمها را.
*در ایران هنوز دولت انقلابی بر سر کار است. درست است؟
بله. اگر این تحریمها به نتیجه رسیده بود، ما حالا در این شرایط نبودیم.
*فیدل کاسترو بعد از اینکه کوبا 50 سال تحت تحریم آمریکا بود، در هاوانا از دنیا رفت...
بله. تحریم چه کار میکند؟ به مردم فشار میآورد. بازار سیاه ایجاد میکند. یک سیستم کامل غیرقانونی ایجاد میکند. وقتی که تحریمها از سوی آمریکا اعمال میشوند، مانع از تجارت شرکتهای آمریکایی میشوند و فرصتها را از آنها میگیرند. بنابراین من جهانی را نمیتوانم تصور کنم که تحریمها در آن بتوانند موثر باشند. اگر بخواهم صادقانه بگویم، اساس سیاستخارجی ما این است که بههیچوجه از تحریم حمایت نمیکنیم؛ بههیچوجه. کشورهایی که تحریم میکنند صرفاً شرایط را بدتر میکنند.
*سه کشور از بزرگترین تولیدکنندگان بزرگ نفت در جهان، یعنی ونزوئلا، ایران و روسیه تحت تحریمهای بسیار شدید تاریخ بودهاند. اما همچنان نفت میفروشند. خیلی نفت میفروشند...
بله. همینطور است. آنها نفتشان را به روشهای مختلف و با استفاده از ارزهای مختلف میفروشند. یادم هست وقتی که در اوایل جنگ روسیه با اوکراین، تحریمهای روسیه اعمال شد، من مصاحبهای با یک رسانه آمریکایی داشتم و در آن مصاحبه خیلی صریح گفتم که تحریم فقط بازارهای موازی برای ارزهای دیگر ایجاد میکند. دلار بهعنوان ارز غالب بینالمللی تضعیف میشود. خواهید دید که کشورها به تدریج از استفاده از دلار فاصله میگیرند.
بنابراین تحریم فایدهای ندارد. چیزی که میخواهید به شما نمیدهد. بلکه برعکس. هر کشوری که تحت تحریم است، از ونزوئلا بگیرید تا ایران، مجبور است زنده بماند. مجبور است شکم مردمش را سیر کند. مجبور است نیازهای اولیهاش را تامین کند. بنابراین راهی برای فروش نفت پیدا میکند. نفت را به ارزهایی غیر از دلار میفروشند. بالاخره بازارهایی پیدا میکنند که با آنها تجارت کنند. به همین دلیل است که با اعمال تحریم، بازارهای موازی درست میکنید. این چیزی بوده که من همیشه گفتهام.
*بنابراین آمریکا با اعمال تحریم، خودش را از بازارها محروم میکند، دلار آمریکا را تضعیف میکند. باعث میشود که کشورهای تحریمشده سرکوبگرتر شوند اما در عین حال مقامات این کشورها را سرنگون نمیکند و این کشورها به هر حال نفتشان را میفروشند. پس چرا باید از اعمال تحریمها دفاع کرد؟
تجربه من با دیدن همه این کشورهایی که تحریم شدهاند این است که هیچکدام از این تحریمها به نتیجهای که مدنظر بوده نرسیدهاند.
*به نظرم این حرف درست است. اصلاً هم حرف ایدئولوژیکی نیست. به لحاظ آماری درست است.
بله. به لحاظ آماری درست است.
*پس چرا آمریکا این رویه را ادامه میدهد؟
اگر بخواهید یک کشوری که به خاطر تحریم تغییر رژیم را تجربه کرده است نام ببرید و یا کشوری را نام ببرید که بهخاطر تحریمها رفتارش را تغییر داده است، هیچ کشوری پیدا نمیکنید.
*پس چرا آمریکا اصرار دارد این مسیر را ادامه دهد؟
شاید بهتر باشد این سوال را از قانونگذاران و سیاستگذاران آمریکایی بپرسید. اما از نظر من این اتفاق زمانی رخ میدهد که شما با طرف مقابل صحبت نمیکنید. اگر نخواهید از ابزار نظامی استفاده کنید که ما هرگز آن را توصیه نمیکنیم، تنها ابزاری که دستتان باقی میماند این است که تحریم کنید تا نشان دهید که قدرت و اهرم فشار دارید. برخی معتقدند که تحریم قدرت و اهرم فشار ایجاد میکند که از نظر من اینطور نیست. به هر کشوری که تحریم شده است نگاه کنید. میبینید که اهداف تحریم محقق نشده است.