نورنیوز- گروه سیاسی: هفدهم مردادماه، سالروز شهادت شهید محمود صارمی، خبرنگار خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران در سال ۱۳۷۷، به عنوان «روز خبرنگار» نامگذاری شده است. به همین مناسبت، امروز میزبان تعدادی از فعالان حوزه رسانه و روزنامهنگاری هستیم تا درباره تحولات یک سال گذشته، دوران جنگی که ایران پشت سر گذاشت و نقش رسانهها در این ایام گفتوگو کنیم. در میدانهای جنگ، نخستین تیرها الزاماً در عرصه نظامی شلیک نمیشوند؛ بلکه پیش از آن، در میدان روایتها و ادراکها اصابت میکنند. ایران در یک سال گذشته، با تجربه جنگ ۱۲ روزه، جنگ ۴۰ روزه و درگیریها و تنشهایی که تبعات آن همچنان ادامه دارد، شاهد یک نبرد رسانهای و روایتی نیز بوده است.
در این برنامه قصد داریم با فعالان رسانهای درباره نقش رسانه به عنوان ضلع سوم این مواجهه، در کنار میدان نظامی و عرصه دیپلماسی، گفتوگو کنیم؛ همچنین به جایگاه رسانه، کارکردهای آن، آسیبها و چالشهای پیش روی آن بپردازیم. در این گفتوگو میزبان سه نفر از فعالان رسانهای هستیم: مهرداد خدیر، معاون سردبیر روزنامه هممیهن؛ مسعود فروغی، قائم مقام مدیرمسئول روزنامه فرهیختگان؛ و احسان صالحی، دبیر شورای اطلاعرسانی دولت سیزدهم.
بسیار خوش آمدید به گفتوگوی امروز ما. اگر اجازه بدهید، بحث را با آقای خدیر آغاز کنم و با یک پرسش کلی درباره نقش رسانهها در یک سال گذشته، بهویژه در شرایطی که ایران جنگ را بهصورت گسترده و ملموس تجربه کرد، گفتوگو را آغاز کنیم.
یکی از موضوعات مهم در حوزه رسانه این است که وقتی یک نظام حکمرانی خود را برای شرایط بحرانی، از جمله بحران جنگ، آماده میکند، طبیعتاً برخی نهادها باید مسئولیت فرماندهی و هدایت عرصه رسانه، شکلدهی به جریان اطلاعرسانی و همچنین تسهیل فعالیت رسانهها در این شرایط را بر عهده داشته باشند.
به نظر میرسد در ساختار موجود، نهادهایی برای این موضوع پیشبینی شدهاند؛ در سطوح عالی میتوان به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی اشاره کرد و در سطوح اجراییتر نیز نهادهایی مانند وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، معاونت دیپلماسی عمومی وزارت امور خارجه و سایر دستگاههای مرتبط، وظیفه اجرای سیاستها و خطوط کلی را بر عهده دارند.
این نقش فرماندهی صرفاً به تعیین خطوط کلی محدود نمیشود، بلکه در شرایط جنگی موضوعاتی مانند فراهم کردن حداقلهای لازم برای اطلاعرسانی، دسترسی رسانهها به اینترنت، حفظ شرایط فعالیت خبرنگاران و صیانت از امنیت آنان نیز اهمیت پیدا میکند.
با این مقدمه، میخواهم نظر شما را درباره اصل ایده «فرماندهی واحد در میدان جنگ رسانهای» بدانم. تا چه اندازه با این دیدگاه موافق هستید؟ و اگر معتقدید چنین سازوکاری ضروری است، آیا در یک سال گذشته و در روزهای جنگ، این نقش فرماندهی و هماهنگی رسانهای در کشور بهدرستی ایفا شد یا خیر؟
مهرداد خدیر:
ببینید، من با این نگاه که باید با رویکرد قرارگاهی و فرماندهی، و با یک نگاه کاملاً نظامی به عرصه رسانه ورود کرد، مخالفم. البته این مخالفت به معنای آن نیست که معتقدم فضای رسانه باید کاملاً رها و بدون چارچوب باشد.کاری که ما باید انجام میدادیم و انجام ندادیم، آموزش روزنامهنگاری بحران و تربیت روزنامهنگارانی بود که بتوانند در شرایط خاص و «روز موعود» فعالیت حرفهای داشته باشند. متأسفانه چنین ظرفیتی به اندازه کافی وجود ندارد.
بسیاری از همکاران رسانهای من، حتی خود من، در حوزههای مختلف فعالیت میکنیم، اما برای مواجهه با شرایط بحرانی آموزش کافی ندیدهایم. حتی موضوع فقط جنگ نیست؛ فرض کنید خدای ناکرده زلزلهای در ایران رخ دهد. ایران کشوری زلزلهخیز است و ممکن است با شرایطی مواجه شویم که تعداد زیادی از هموطنان جان خود را از دست بدهند و بحرانهای متعددی شکل بگیرد. در چنین شرایطی، روزنامهنگار چگونه باید این موضوع را پوشش دهد؟ چگونه باید هم واقعیت را منتقل کند، هم موجب ایجاد اضطراب و نگرانی در جامعه نشود و هم باعث نشود مردم برای دریافت خبر به رسانههای خارجی مراجعه کنند؟ اینها موضوعاتی است که نیازمند آموزش است.
متأسفانه این اتفاق رخ نداده، چرا که دغدغه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و نهادهای صنفی رسانهای، گاه مسائل دیگری بوده است. از سوی دیگر، این تصور وجود داشته که میتوان امر رسانه را از بالا هدایت کرد، در حالی که بخش مهمی از این موضوع به تربیت و توانمندسازی خود روزنامهنگاران بازمیگردد. اجازه بدهید مثالی بزنم. در جریان جنگ اخیر، رفتار دو شبکه فارسیزبان خارج از کشور را مشاهده کردیم. طبیعتاً هر دو شبکه دارای رویکرد و دستورالعملهای مشخصی بودند؛ یکی تقریباً تمامقد علیه جمهوری اسلامی فعالیت میکرد و دیگری تلاش میکرد چهرهای خبریتر از خود ارائه دهد. اما نکته مهم این است که رفتار کارکنان این شبکهها نیز متفاوت بود. یک فرد در یک شبکه ممکن است به جایی برسد که حتی در نحوه رفتار خود از چارچوبهای افراطی تبعیت کند، در حالی که فرد دیگری در همان مجموعه بگوید هدف، آسیب زدن به مردم نیست.
میخواهم به این نکته برسم که چنین مسائلی، اگرچه نیازمند آموزش و حتی تدوین دستورالعمل هستند، اما در نهایت به خود فرد و شخصیت روزنامهنگار نیز بستگی دارند. شاید بتوان این موضوع را «تقوای خبری» نامید؛ یعنی اینکه فرد در یک لحظه حساس، بر اساس تربیت، آموزش و جایگاه اجتماعی خود، چه تصمیمی میگیرد و چه نوع پوششی ارائه میدهد. این تشخیص باید درونی شده باشد و صرفاً نمیتوان آن را از بیرون به فرد القا کرد. بخشی از این موضوع طبیعتاً نیازمند هشدار و توصیه است، اما اگر ما سطح روزنامهنگاری را ارتقا داده بودیم و اجازه میدادیم روزنامهنگاری مستقل، هرچند محدود و نیمبند، رشد کند و تحت تأثیر توقیفها، محدودیتها و هدایتهای آمرانه قرار نگیرد، امروز ظرفیت بیشتری برای مواجهه با بحران داشتیم.
مردم در شرایط بحرانی تشنه خبر هستند. در لحظهای که اتفاقی رخ میدهد، نخستین پرسش مردم این است که «چه اتفاقی افتاد؟ کجا را زدند؟ چه کسی آسیب دید؟» اگر رسانههای داخلی نتوانند به این نیاز پاسخ دهند، طبیعتاً رسانههای خارجی این خلأ را پر خواهند کرد. این مسئله با دستورالعمل حل نمیشود؛ باید از قبل برای آن آموزش و ظرفیتسازی انجام شده باشد. برای مثال، در برخی موارد مانند اخبار مربوط به ترورها، زمانی که رسانههای داخلی زودتر از دیگران اطلاعرسانی کردند، اتفاق منفی رخ نداد؛ بلکه حتی امکان بهرهبرداری رسانهای از طرف مقابل کاهش یافت.
بنابراین، معتقدم روزنامهنگاران باید از قبل، در دانشگاهها و نهادهای صنفی، آموزشهای لازم را دیده باشند و در زمان بحران وارد عمل شوند. شرایط بحران، زمان آموزش اصول اولیه نیست؛ همانطور که در عملیات امداد و نجات، کسی در لحظه وقوع زلزله آموزش نمیبیند، بلکه نیروهای امدادی از قبل آموزش دیدهاند و با آمادگی وارد میدان میشوند. البته حتی اکنون نیز میتوان کمیتههایی تشکیل داد و اقداماتی انجام داد، اما این اقدامات باید ماهیت آموزشی و توانمندساز داشته باشد، نه صرفاً در قالب امر و نهی و دستورالعملهای از بالا. نمونه آن را در رفتار نیروهای امدادی میبینیم. اگر فردی بدون آموزش وارد منطقه زلزلهزده شود، ممکن است نهتنها کمکی نکند، بلکه مشکل ایجاد کند؛ در حالی که یک نیروی آموزشدیده هلال احمر با تجهیزات و سگهای زندهیاب وارد میشود و جان افراد را نجات میدهد. این تفاوت، نتیجه آموزشهای پیشینی است.
در نهایت، باید به یک آسیب دیگر نیز اشاره کنم؛ در فضای مجازی، دنبال کردن تعداد لایک و دیدهشدن، به یک آفت جدی تبدیل شده است. حتی اگر اینترنت هم در دسترس باشد، باید به مردم آموزش داده شود که هر خبری که به دستشان میرسد معتبر نیست. خبری که یک روزنامهنگار حرفهای و شناختهشده با نام و مسئولیت خود منتشر میکند، اهمیت بیشتری دارد تا محتوایی که بدون منبع در فضای مجازی منتشر میشود. متأسفانه در بسیاری از این حوزهها، آموزشهای لازم اتفاق نیفتاده است.
آقای صالحی، این جمله را از صحبتهای آقای خدیر وام میگیرم. البته وقتی من هم نگاه قرارگاهی نظامی را مطرح کردم، منظورم نگاه سیاستگذاری کلی بود؛ به این معنا که همانطور که در روزهای عادی وجود دارد، در روزهای بحران نیز دقیقاً به دستورالعملهای مشخص و متناسب با شرایط بحران نیاز دارد. نگاه آقای خدیر، در واقع، نگاهی آموزشمحور بود؛ به این معنا که به جای ارائه دستورالعملهای اختصاصی برای همان روزهای بحران، بر آمادهسازی رسانهها و نیروهای آنها پیش از وقوع هرگونه بحرانی، از جمله جنگ، تأکید داشتند.
شما به عنوان کسی که تجربه فعالیت در یک نهاد اطلاعرسانی و بازوی اطلاعرسانی دولت را داشتهاید، آیا اساساً نهادهایی که متولی این نوع اطلاعرسانی هستند، خودشان را در روزهای عادی، یعنی در دورههایی که با بحرانهایی مانند جنگ مواجه نبودیم، برای چنین روزهایی آماده کرده بودند؟ اگر یک گام به عقب برگردیم و درباره روزهایی صحبت کنیم که تصور میکردیم بیش از چهار دهه است در ایران تجربه جنگ هشتساله تکرار نشده است، آیا نهادهایی که باید به این موضوع فکر میکردند، برای وقوع احتمالی جنگ برنامهای داشتند؟ آیا پیشبینی کرده بودند که در صورت وقوع جنگ چه اقداماتی باید انجام شود؟ زیرا بسیاری از خبرنگاران، حتی در مسائل زیرساختی مانند دسترسی به اینترنت برای اطلاعرسانی در ایام وقوع جنگ، با مشکلاتی مواجه بودند.
همانطور که گفته شد، همه تأیید میکنند که این یک امر ملی بوده است و قطع آن از سوی عموم مردم شاید قطعاً در شرایط بحران مورد اعتراض نباشد؛ اما به عنوان یک زیرساخت اطلاعرسانی، رسانهها را دچار مشکل میکرد، زیرا این تمایز در آن روزها قائل نشده بود. میخواهم ببینم که آیا در روزهای عادی به این موضوع فکر شده بود یا خیر؟
احسان صالحی:
یاد شهدای خبرنگار را، چه در کشور عزیز خودمان و چه در سایر کشورها، گرامی میدارم. نکته مهمی که شما اشاره میکنید این است که آیا ما از قبل به این روزها فکر کرده بودیم و چه آمادگیای برای آن داشتیم. به نظر من، برای جنگ چنین تدارکی وجود نداشت. تجربه شخصی من، چه در حوزه رسانه و چه در بخش دولتی، این نبوده است که برای شرایط جنگی برنامهریزی مشخصی وجود داشته باشد.
البته کشور ما همواره با تهدیدات مختلفی مواجه بوده است؛ تهدیدات نرم، تهدیدات نیمهسخت، ترورها، آشوبها و مواردی از این دست. در این حوزهها، دستگاههایی که مأموریتهای مشخصی دارند، همانطور که شما اشاره کردید، مانند دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، تصوراتی نسبت به این موضوعات دارند و حداقل از قبل، برنامههایی برای آن داشتهاند. اما به نظرم، درباره جنگ چنین آمادگیای وجود نداشته است. در خصوص تهدیدات دیگر، مانند بلایای طبیعی نیز میتوان این بحث را مطرح کرد.
در حوزه نرم، سالهاست که رسانههای فارسیزبان فعال هستند؛ چه در گذشته که شبکههای ماهوارهای فعال بودند و چه امروز که سایتها و شبکههای اجتماعی فعالیت دارند. دستگاههای مسئول نیز نسبت به این حوزهها حساسیتهایی دارند؛ به اصطلاح، شاخکهایشان نسبت به این موضوعات حساس است و تدارکاتی را پیشبینی میکنند؛ هرچند اینکه این اقدامات تا چه اندازه مؤثر بودهاند، محل بحث است. در حوزههای نیمهسخت، مانند ترورها و آشوبها نیز تدارکاتی وجود داشته است؛ چه از قبل و چه در قالب دستورالعملهایی که در زمان وقوع حادثه ابلاغ میشوند. اما درباره جنگ، چنین آمادگیای وجود نداشته و به نظرم این بخش جای کار دارد.
در مورد جنگ، مدلی که آقای خدیر مطرح کردند، کاملاً درست است؛ اینکه باید از قبل فکر کنیم، آموزش بدهیم و پروتکل داشته باشیم، کاملاً صحیح است. یک بخش از موضوع این است که نسبت به جنگی که اتفاق افتاده، باید مشخص شود چه بایدها و نبایدهایی وجود دارد. برای مثال، در برخی کشورها دستورالعملهایی وجود دارد که مشخص میکند انتشار برخی تصاویر ممنوع است یا ارسال برخی محتواها از طریق تلفن همراه میتواند با برخورد قانونی مواجه شود. در داخل کشور نیز، بعداً دادستانی فهرستی منتشر کرد که در آن برخی رسانهها مشخص شده بودند و اعلام شد که نباید با آنها همکاری شود یا اطلاعاتی برای آنها ارسال شود. این یک سطح از موضوع است؛ یعنی انتظار از نهادهای مسئول در این حوزه که دستورالعملهای لازم را ارائه دهند.
اما من میخواهم کمی عقبتر برگردم. اگر فرصتی باشد که بخواهیم درباره این موضوع صحبت کنیم که چه باید کرد، در کنار آموزشی که آقای خدیر فرمودند و کاملاً درست است، به نظرم باید یک گام به عقبتر برویم و ببینیم رسانهای که قرار است در آن شرایط پاسخگو باشد، از چه میزان آمادگی برخوردار است. چند شب پیش گفتوگویی پخش شد با خلبانهایی که به اربیل عراق رفته بودند و مقر ضدانقلاب را بمباران کرده بودند. یکی از آنها میگفت که من سالها برای این روز آموزش دیدهام؛ هزینه شده، تجربه کسب کردهام و در آن لحظه میتوانم انتخاب کنم که بروم یا نروم. اما این آمادگی حاصل سالها برنامهریزی بوده است.
عرض من این است که رسانه نیز برای چنین روزی باید آماده شود. منظور من یک رسانه خاص نیست؛ منظورم نهاد رسانه در کشور است. باید برای آن ظرفیتسازی شده باشد تا در آن روز بتواند مرجعیت داشته باشد، اعتماد مخاطب را جلب کند، مردم به آن رجوع کنند و سخنی که مطرح میکند، مورد پذیرش و همراهی جامعه قرار گیرد. در این صورت میتواند زمینه همافزایی در جامعه را فراهم کند و آن مسیری را که کشور نیاز دارد تقویت کند.
به نظرم این موضوعی است که باید درباره آن فکر کنیم. البته همیشه درباره مرجعیت رسانه صحبت شده است؛ اینکه چرا بخشی از مرجعیت رسانهای به سمت رسانههای خارج از کشور رفته، چه میزان از آن باقی مانده، رسانه ملی و صداوسیما چقدر در این زمینه توانمند است و چه ضعفهایی دارد. اما این موضوع بسیار مهم است.
ما باید دوباره بررسی کنیم که در این ماجرا چه ضعفهایی داشتیم و چگونه میتوانیم آنها را برطرف کنیم. خود جنگ، بهویژه جنگی با این شکل که علیه ما آغاز شد، میتواند اثری از تجمع حول پرچم ملی و ایجاد همبستگی و همگرایی داشته باشد. روز نخست، شهادت رهبری و شهدای میناب، فضایی متفاوت ایجاد کرد. اما پرسش این است که سهم رسانه در این فرآیند چقدر است؟ اینکه ما تا چه اندازه رسانه را برای چنین روزی آماده کردهایم و رسانه چقدر میتواند به این موضوع کمک کند.
ما ضعف داریم؛ بیتعارف، هم در بخش رسانه، از جمله صداوسیما و رسانههای رسمی کشور، و هم در سایر حوزههای رسانهای. بخشی از این موضوع، با آموزشهایی که آقای خدیر اشاره کردند، باید انجام شود و پیش برود؛ اما بخشی دیگر به اقدامات پیشینی و ارتباطات قبلی بازمیگردد؛ یعنی اینکه چگونه نگاه ملی و این فرض ملی نسبت به حوادث را شکل دهیم. برای مثال، اگر فرض ما این باشد که این جنگ زمینههایی داشته است، از جمله زمینههایی مانند حوادث هجدهم دی، باید پرسید که رسانه چه اقداماتی میتوانست انجام دهد تا آن اتفاق به آن شکل رخ ندهد.
اگر آن اتفاق را در چارچوب یک پروژه اسرائیلی بدانیم که هدف آن آمادهسازی شرایط برای جنگ بوده است، به این معنا که دو هفته بعد نتانیاهو به آمریکا برود و توضیح دهد که شرایط جامعه ایران برای حمله آماده است، باید بررسی کنیم که رسانه ما چقدر میتوانسته در جلوگیری از شکلگیری چنین شرایطی نقش داشته باشد. البته آن اتفاق ابعاد مختلفی دارد و من در حوزه رسانه صحبت میکنم. این موضوع نیز با اقدامات صرفاً دستوری حل نمیشود. مهم این است که جامعه رسانهای به این فهم برسد که چه برنامههایی برای کشور وجود دارد و رسانه چه نقشی میتواند در قبال آن ایفا کند.
این همان بحثهایی است که امروز در فضای رسانهای کشور مطرح است؛ اینکه چه باید کرد تا مرجعیت رسانهای بازگردد و رسانه بتواند آن نقش را ایفا کند. درباره این موضوع بسیار صحبت شده است، اما به نظرم بسیاری از این مباحث در حد حرف باقی مانده و به مرحله اجرا نرسیده است. البته بخشی از این مسئله ممکن است ناشی از اقتضائات فضای مجازی و رشد این فضاها باشد و اینکه رسانههای رسمی تا حدی از این تحولات عقب ماندهاند. اما حتی اگر چنین باشد، باید نسبت به این فضا و چگونگی استفاده از ظرفیتهای آن فکر کرد.
به نظرم، رساندن رسانه به ظرفیتی که بتواند در امر ملی نقشآفرین باشد، موضوعی اساسی است. رسانهای که قرار است در مسائل ملی، از جمله حوادثی مانند جنگ، نقش ایفا کند، نیازمند ظرفیتسازی، گفتوگو و آمادهسازی از پیش است.
چون هم آقای صالحی و هم آقای خدیر به موضوع مرجعیت رسانهای در ایام جنگ اشاره کردند، میخواهم سؤال بعدی را در همین زمینه مطرح کنم. اگر دوستان مایل باشند، میتوانند درباره این موضوع نیز نظر بدهند. در مباحث مطرحشده، به موضوع آموزش، آماده بودن، سیاستگذاری و ضرورت فکر کردن به این مسئله که ممکن است بحرانی در قالب جنگ رخ دهد، اشاره شد و همه این موارد مورد تأکید قرار گرفت.
اما در خصوص جنگ شناختی، که قطعاً چندین سال پیش از وقوع این روزهای جنگ و در یک بازه زمانی طولانی شکل گرفته بود، موضوع مرجعیت رسانهای مطرح است. به اذعان بسیاری از فعالان سیاسی و رسانهای، این مرجعیت از رسانههای داخلی به رسانههای خارج از کشور منتقل شده است. مردم در همان روزهایی که به تعبیر شما تشنه دریافت اخبار هستند، نخستین اطلاعات خود را از رسانههای خارج از کشور دریافت میکنند.
آیا شما این مسئله را از اساس مرتبط با توانایی و عملکرد رسانههای داخلی، اعم از همه رسانهها، از روزنامهها و سایتها گرفته تا رسانه ملی و صداوسیما، میدانید؟ یا اینکه آغاز این مسئله را در حوزه سیاست میدانید که بعداً خود را در حوزه رسانه نشان داده است؟
مسعود فروغی:
به نظر من، پاسخ این سؤال هر دو جنبه را در بر میگیرد. اگر بخواهیم ریشهای به موضوع نگاه کنیم، مقدمهای را مطرح میکنم. فکر میکنم تا اینجا بحث به نقطهای رسیده که باید بررسی کنیم ریشه این مسئله کجاست. ما کژکارکردی رسانهای داریم. وقتی درباره جنگ صحبت میکنیم، به نظر من مناسب نیست که صرفاً در همان مقطع درباره جنگ صحبت کنیم. این موضوع شبیه این است که شب کنکور به یک دانشآموز بگوییم تو باید رتبه یک کسب کنی، در حالی که در تمام ۱۲ سال تحصیل، کتاب را باز نکرده و مطالعه نکرده است. طبیعتاً چنین چیزی امکانپذیر نیست.
به نظرم، فضای رسانهای ما در موضوع جنگ که اکنون درباره آن صحبت میکنیم، تا حدودی چنین وضعیتی دارد. البته میتوان این مسئله را با دستهبندیهای بیشتری نیز بررسی کرد، اما برای سادهتر شدن بحث، میتوان چهار مدل نگاه به رسانه را در نظر گرفت. در یک نگاه، برخی رسانه را صرفاً به عنوان بلندگو میبینند؛ یعنی معتقدند رسانه باید هر آنچه ما میگوییم، بازنشر کند. این نگاه، یک حالت خاص است و تعداد زیادی از رسانههای وابسته و سازمانی نیز بر اساس چنین تصوری شکل گرفتهاند. حتی گاهی در میان جریانهای سیاسی نیز مشاهده میکنیم که هر زمان از یکدیگر فاصله میگیرند، به تعداد رسانههای خود اضافه میکنند؛ زیرا چنین فرضی وجود دارد که رسانه باید صرفاً بلندگوی آن جریان باشد.
یک نوع دیگر از نگاه رسانهای، نگاه به رسانه به عنوان ابزاری برای سفیدگویی است؛ یعنی رسانه باید فقط نکات مثبت را بیان کند و درباره موضوعاتی که مطلوب نیستند، سخنی نگوید. مدل سوم، نگاه به رسانه به مثابه ابزار دعوای سیاسی است. در این نگاه، رسانه تبدیل به ابزاری برای رقابت و نزاع سیاسی میشود و همین مسئله کارکرد واقعی رسانه را دشوار میکند. اما مدل چهارمی که مورد پسند من است و ما نیز تلاش میکنیم بر اساس آن عمل کنیم، نگاه به رسانه به عنوان نقطه ثقل امر ملی است؛ همان موضوعی که آقای صالحی نیز به آن اشاره کردند و به نظر من کاملاً درست است.
ما معتقدیم سه مدل ابتدایی، بهویژه مدل سوم، زمانی که بخواهیم رسانه را به عنوان یک نهاد مؤثر در جامعه در نظر بگیریم، کار را بسیار دشوار میکند. به نظرم ریشه مسئله رسانه در هر سه مدل نخست وجود دارد و سیاستگذاریها نیز در شکلگیری آن نقش داشتهاند. هر سه این رویکردها ریشه در مدلهای سیاسی چند دهه اخیر دارند. اگر بخواهیم بررسی کنیم که آیا رسانه در جنگ موفق بوده است یا خیر، بسیاری معتقدند که موفق نبوده است. اما باید یک مرحله به عقب برگردیم و ببینیم سیاستگذاری رسانهای ما در چند دهه اخیر چگونه بوده است.
چندی بعد از آتشبس، جلسهای برگزار شد که موضوع آن رسانهای نبود، اما افرادی با سابقه رسانهای در آن حضور داشتند. یکی از مباحث مطرحشده این بود که چرا ما نمیتوانیم مرجعیت رسانهای داشته باشیم؛ دقیقاً همان بحثی که امروز نیز مطرح شد. اما مسئله این است که در نگاه بسیاری از سیاستمداران، درباره مفهوم «امر ملی» هیچ اجماع مشخصی وجود ندارد. اگر بخواهیم چند گروه سیاسی با دیدگاههای متنوع را کنار هم قرار دهیم و از آنها بخواهیم مفهوم امر ملی را تعریف کنند، احتمالاً هر گروه به شکلی آن را تنظیم میکند که نتیجه نهایی، تقویت نگاه و جریان سیاسی خودش باشد. به این معنا که امر ملی را به گونهای تعریف میکند که مبادا رقیب سیاسی آن تقویت شود؛ در نتیجه، بخشهایی حذف میشود و یک تصویر ناقص و کاریکاتوری از امر ملی ارائه میشود. بنابراین، اگر بخواهم پاسخ سؤال شما را جمعبندی کنم، باید بگویم ریشه اصلی مسئله در سیاستگذاری است.
تا زمانی که در هر سطحی، چه در رسانه ملی، چه در رسانههای رسمی مانند روزنامهها و خبرگزاریها و چه در شبکههای اجتماعی، سیاستگذاری ما درباره محتوا اصلاح نشود، مسئله حل نخواهد شد. به نظر من، محتوا اصل است. امروز در فضای رسانهای ما، به نظر میرسد فرم بر محتوا غلبه پیدا کرده است. گویی صرفاً حضور در شبکههای اجتماعی یا استفاده از قالبهای جدید، اصل تلقی میشود. در حالی که اگر امکانات و تجهیزات خود را با رقبای خارجی، جریانهای مخالف یا رسانههایی که از حمایت دولتهای غربی برخوردارند، مقایسه کنیم، تفاوت اساسی در تجهیزات نیست.
تفاوت اصلی در محتواست؛ اینکه چگونه محتوا را تنظیم میکنیم و چگونه آن را به مخاطب ارائه میدهیم. این موضوع را میتوان در مصداق رسانه ملی به شکل خاص بررسی کرد که در فرصت دیگری درباره آن صحبت خواهم کرد. در مورد رسانههای رسمی مانند روزنامهها و خبرگزاریها نیز میتوان به شکل دیگری به آن پرداخت و شبکههای اجتماعی نیز اقتضائات خاص خود را دارند. ما همه در دوره جنگ پذیرفته بودیم که شبکههای اجتماعی تا حد زیادی از کنترل خارج شدهاند. اما در دورهای که فضای جنگی وجود نداشت، بحث اصلی این بود که شبکههای اجتماعی چگونه در اختیار ما قرار بگیرند تا بتوانیم از آن بهرهبرداری سیاسی کنیم.
در واقع، نسبت شبکههای اجتماعی با امر ملی به شکل روشنی تعریف نشده بود و این دعوا، بیش از هر چیز، دعوایی در سطح سیاستگذاری بوده است. از منظر سیاستگذاران، وضعیت موجود بسیار نامطلوب است و نتیجه آن را نیز امروز مشاهده میکنیم. این وضعیت در دو حوزه خود را بیشتر نشان میدهد: نخست، نیروی انسانی و دوم، محتوا. در هر دو حوزه، با چالشهای جدی مواجه هستیم.
مهرداد خدیر:
ببخشید، اجازه بدهید صحبت شما را قطع کنم. من کمی ناچارم صریح صحبت کنم. به نظر من، مسئله فقط سیاستگذاری نیست؛ بلکه یک بروکراسی حاکم است. وقتی با برخی از مسئولان صحبت میکنید، متوجه میشوید که اساساً فضای رسانه را به شکل واقعی درک نمیکنند. خیلی راحت بخواهم بگویم، فردی که در یک جایگاه مدیریتی قرار دارد، معمولاً همان جایگاه را چسبیده است؛ در حالی که تفاوت من با فردی که در یک سمت دولتی قرار دارد این است که من به مخاطب فکر میکنم، اما او دغدغه این را دارد که به جای خاصی پاسخ ندهد یا کسی از او ناراحت نشود.
من خودم معاون سردبیر روزنامه هممیهن بودهام و هنوز نیز این مسئولیت را دارم. در جنگ ۱۲ روزه، در کنار مصلی تهران که یکی از اهداف حمله بود، همکاران ما در همان شرایط آمدند و کار کردند و روزنامه مکتوب منتشر شد و گزارش تهیه شد. یک بار روزنامه کیهان نوشته بود که چرا هممیهن گزارشی منتشر کرده که خبرنگار ما با هزینه شخصی خود به آستانه اشرفیه رفته و گزارش تهیه کرده است. میدانید انتقادی که کیهان مطرح کرده بود چه بود؟ حالا نام کیهان را میآورم و طبیعتاً میتواند پاسخ بدهد. سؤال آنها این بود که چرا از خسارتهای اسرائیل نمینویسید؟
خب، شما سیاست خودتان را مشخص کنید. آیا ما باید بگوییم که اسرائیل شهروند عادی را هدف قرار داده و به خاطر یک دانشمند هستهای، ۱۶ نفر دیگر نیز کشته شدهاند یا نه؟ این را باید پاسخ داد. یا سیاستی که من در روزنامه دنبال میکردم این بود که ما یک روایت سوم داشته باشیم؛ روایتی که نه ادبیات اینترنشنال را قبول دارد و نه ادبیات صداوسیما را. خودمان تولید کنیم و ادبیات خودمان را داشته باشیم.
یکی از مواردی که اکنون علیه ما شکل گرفته، گزارشی است که الهه محمدی درباره همین موضوع دیماه نوشته است. در بخشی از گزارش آمده که فردی با چاقو کشته شده، فردی با پتک کشته شده و فردی با چکش کشته شده است. خب، آیا نیروی انتظامی پتک و چکش و چاقو دارد؟ کسی که این گزارش را بررسی میکند، باید بگوید در این مورد، فردی کشته شده است. وقتی این جزئیات بدون دقت بیان میشود، اعتماد مخاطب آسیب میبیند. شما با این وضعیت، انتظار دارید مخاطب روزنامه را بخواند؟ آیا مخاطب ترجیح نمیدهد به رسانه دیگری مراجعه کند؟ در حالی که ممکن است شرایط مالی و دستمزدها در اینجا اصلاً قابل قیاس نباشد، اما من معتقدم وقتی به یک سیستم مجوز دادهاید، در واقع به یک فرد اعتماد کردهاید. آن فرد نیز ممکن است سیاسی باشد، اما شما به او اعتماد کردهاید. او هر شب دو ساعت مینشیند و مطالب را بررسی و اصلاح میکند. من معاون سردبیر هستم؛ اسفند هم معاون سردبیر بودم و واقعاً این کار را انجام میدهم. اما اگر قرار باشد همه مطالب را حذف کنیم و همه چیز را تغییر دهیم، دیگر چه تفاوتی باقی میماند؟ اگر مطلب روزنامه من قرار باشد شبیه مطلب شما باشد، شبیه همان سیاستگذاری است. من یک هفتهنامه را ۳۱ سال است که اداره میکنم. گاهی برای برخی افراد قابل باور نیست. فکر میکنند باید نشریه را با چند دستور ساده کنترل کرد؛ مثلاً میگویند این ده مورد را بخوان، اگر وجود داشت به من اطلاع بده. خب، اگر چنین مواردی وجود دارد، آنها را دقیق اعلام کنید. اینقدر چارچوبها را باز و بسته نکنید. مسئله این نیست.
دغدغه اصلی چیز دیگری است. گاهی فردی میآید و میپرسد چرا فلان مطلب را نوشتهای؟ پاسخ این است که ما آن مطلب را نوشتهایم، زیرا وظیفه رسانه همین است. اگر قرار باشد ما شبیه صداوسیما عمل کنیم، یا اگر بخواهیم شبیه اینترنشنال باشیم، اساساً دیگر خودمان نخواهیم بود؛ حتی اگر چنین امکانی وجود داشته باشد. مخاطب وقتی این گزارشها را میخواند، باید بداند این گزارش چه نسبتی با واقعیت دارد و چرا تولید شده است. اما گاهی گفته میشود این را بنویس یا آن را ننویس.
همانطور که شما اشاره کردید، صداوسیما میتواند با افراد زیادی مصاحبه کند و گزارشهای متعددی تهیه کند و موضوعاتی را مطرح کند؛ اما همین سایت شما در برخی موارد میتواند وارد موضوعاتی شود که سایت ما نمیتواند. این مرزها و تفاوتها هنوز به شکل شفاف تعریف نشدهاند. این موارد را باید خیلی روشن و مشخص، مانند یک فهرست دقیق، اعلام کرد؛ یک، دو، سه، چهار. اما این شفافیت وجود ندارد. شما به ماجرایی که آقای قالیباف درباره اعلام خبر شهادت رهبری مطرح کردند، توجه کنید. من قصد ندارم از ایشان انتقاد کنم؛ میخواهم فضا را توضیح دهم. پرسش این است که قرار بود ما چه زمانی این خبر را اعلام کنیم؟ شنیدید که گفته شد ساعت هشت صبح. چرا ساعت هشت صبح را انتخاب کردیم؟ چون رسانههای خارجی ممکن بود زودتر اعلام کنند. درست است که پیش از اعلام رسانههای خارجی، یکی از میزبانان تلویزیون که اساساً در حوزه وظایف او نبود، آمد و گفت: «من با ضرس قاطع میگویم اتفاقی نیفتاده است».
حالا میتوان این رفتار را با تعابیر مختلفی توصیف کرد، اما مسئله این است که فردی برای آرام کردن فضا پشت تلویزیون میآید و میگوید هیچ اتفاقی نیفتاده، در حالی که اتفاق افتاده است. در آن لحظه، نتیجه این است که اعتماد مخاطب به آن قاب رسانهای از بین میرود و مخاطب را به سمت قاب دیگری سوق میدهید. این یعنی درک نکردن شرایط. توجه کنید، امام خمینی ساعت ۱۰ و ۲۰ دقیقه شب ۱۳ خرداد ۱۳۶۸ رحلت کردند. بعد چه اتفاقی افتاد؟ من آن زمان اگرچه روزنامهنگار مستقر نبودم، اما ارتباطاتی داشتم و تقریباً صبح از موضوع مطلع شدم. البته آن زمان تلفن همراه هم وجود نداشت و زمان دقیق را نمیدانستم. ساعت هفت صبح، مردم خبر را از طریق رادیو و با صدای آقای حیاتی شنیدند. البته برخی افراد، از جمله کسانی که ارتباطاتی در جماران داشتند، ممکن بود زودتر مطلع شده باشند. فضای جماران نیز نشان داده شد و بعد مشخص شد که زمان دقیق رحلت ساعت ۱۰ و ۲۰ دقیقه شب بوده است.
اما امروز شرایط سال ۱۳۶۸ نیست. امروز خبر درز میکند. نمونه دیگر، رحلت آیتالله هاشمی رفسنجانی در سال ۱۳۹۵ است. ایشان حدود ساعت شش عصر فوت کردند و پیش از اینکه شبکه خبر اعلام رسمی کند، تا ساعت هفت خبر منتشر شده بود؛ زیرا شبکههای اجتماعی وجود داشت. مسئله اصلی این است که ما رفتار رسانهای خود را متناسب با تغییر شرایط تغییر ندادهایم.
تیزر این نشست را اینجا ببینید
آن چیزی که از صحبتهای شما و آقای فروغی در این بحث برداشت میکنم، این است که در ایران نگاه به رسانه، نگاهی انضمامی است؛ یعنی رسانه به عنوان ضمیمهای بر فعالیتهای سیاسی دیده میشود و نه به عنوان یک حوزه مستقل.
مهرداد خدیر:
نه، فقط این نیست. ببینید، من کمی صریحتر از دوستانم به موضوع اشاره میکنم. در دولت آقای احمدینژاد، معاون مطبوعاتی میگفت «خبر، دیدگاه است». این موضوع را نمیتوان نادیده گرفت. ایشان معتقد بود خبر با مفهوم «مخبر بودن» ارتباط دارد. در برخی زبانها نیز این مفهوم به همین شکل دیده میشود؛ برای مثال در زبان عربی، «استخبارات» به معنای اطلاعات و در زبان فارسی «مخابرات» نیز از همین ریشه است. یعنی خبر با دریافت اطلاعات و انتقال آن ارتباط دارد. اما امروز، ساعت ۱۴، مهمترین بخش خبری شبکه یک، یعنی بخش خبری ساعت دو بعدازظهر را در نظر بگیرید.
من پیش از آمدن به اینجا، از ساعت ۱۴ تا ۱۴:۲۰، تمام خبرها را بررسی کردم؛ تمام اخبار مرتبط با اربعین بود. اما سؤال این است که مردم از صبح تا ساعت دو امروز پیگیر چه موضوعی بودند؟ یک فردی خبری، شایعهای یا ادعایی درباره استعفای آقای رئیسجمهور مطرح کرده است؛ ادعایی که فقط یکطرفه نیست و مجموعهای از ادعاهای دیگر نیز در کنار آن مطرح شده و البته تکذیبهایی هم درباره آن منتشر شده است. بعد از آن، کلیپی از آقای پزشکیان منتشر شد که شما هم دیدید. حالا اگر صداوسیما خود را یک رسانه خبری میداند و برای آن عنوان «خبر» قائل است، باید پرسید آیا این عطش و نیاز مخاطب برای دریافت اطلاعات، با این شیوه پوشش خبری فروکش میکند؟
مسعود فروغی:
ضریب ندادن به موضوع، مسئله اصلی است.
مرز اطلاعرسانی و حفظ فضای عمومی کجاست؟
مهرداد خدیر:
نکته دقیقاً همین است. در صداوسیما، یکی از مدیران آمد و توضیح داد که دست ما مثل شما باز نیست. میگویند اگر بخواهیم خبری را منتشر کنیم، باید با شش جا هماهنگ کنیم. اما سؤال این است که چرا باید چنین هماهنگیهایی وجود داشته باشد؟
مسعود فروغی:
الان فرض کنید ما سه نفر کنار هم نشستهایم و قرار است درباره یک موضوع تصمیم بگیریم. فردی درباره رئیسجمهور مطلبی مطرح کرده است. طبیعتاً باید بررسی و تصمیمگیری شود که آیا این موضوع ارزش خبری دارد یا خیر. اما مسئله این است که همزمان یک رسانه ضدانقلاب نیز به این خبر پرداخته است. در چنین شرایطی، باید مشخص شود که رویکرد رسانه داخلی چیست و چگونه باید با این موضوع مواجه شود.
احسان صالحی:
در همین ساعت میتوان برای این موضوع یک باکس خبری در نظر گرفت. حالا ممکن است بگویید خبر ساعت ۱۴ یا ۲۱ هم چارچوب رسمی خودش را دارد. قبلاً نیز چنین تجربهای وجود داشته است؛ مثلاً ساعت ۱۱ صبح، یک باکس مربوط به شایعات داشتیم.
مهرداد خدیر:
پیش از رواج اینترنت و این فضاها، رادیو نیز در برنامههای صبحگاهی خود چنین موضوعاتی را مطرح میکرد. من نگفتم که صداوسیما حتماً باید چنین کاری انجام دهد؛ من دارم درباره عطش مخاطب صحبت میکنم. ما اکنون در حال گفتوگو هستیم و نمیدانیم شبکهای که ساعت پنج برنامه خود را آغاز میکند، آیا یکی از موضوعاتش همین مسئله خواهد بود یا خیر. بعید است که چنین موضوعی مطرح نشود. من نمیگویم لزوماً آن رسانه هم باید همین کار را انجام دهد؛ بحث من صرفاً درباره این عطش و نیاز مخاطب است.
شما به عنوان فعال رسانهای، مرز ظریفی که میان اطلاعرسانی و آنچه شما از آن به عنوان برطرف کردن عطش مخاطب یاد میکنید، و همچنین آنچه آقای فروغی درباره «ضریب ندادن» مطرح کردند، یعنی اینکه خبری منتشر نشود که به شایعه دامن بزند، کجا میدانید؟
مسعود فروغی:
منظورم این نیست که چنین کاری را انجام نمیدهم؛ اشتباه نشود. این مرز، مرز ظریفی است و برای هر رسانه متفاوت است.
مهرداد خدیر:
من در هفتهنامه خودم این موضوع را تیتر کردهام و در سایت خودمان نیز درباره آن مقاله داریم. جلوی ما را نگرفتند، اما مسئله این است که ما چقدر مخاطب داریم؟ منظور اصلی من صداوسیماست. البته صداوسیما هم لزوماً مقصر نیست.
پس شما در کار رسانهای خودتان به این مرز ظریف اعتقاد دارید؟
مسعود فروغی:
قبول دارید که این موضوع، بیشتر مسئله سیاستگذاری است و نه صرفاً سیاست؟
مهرداد خدیر:
نه، من شخصاً معتقدم اگر ما دقیق و درست عمل کنیم، اینگونه نیست که آن محدودیتهایی که گفته میشود، تا این اندازه گسترده باشد. اما یک نکته وجود دارد. برمیگردم به صحبت ایشان؛ صداوسیما چون رسانه رسمی است، شرایط متفاوتی دارد. اگر در کنار آن، چهار تلویزیون خصوصی دیگر نیز وجود داشت، این مشکل تا حد زیادی وجود نداشت. بنابراین، صداوسیما با یکسری گرفتاریها و محدودیتهای ناشی از جایگاه خود مواجه است.
اکنون درباره ظرفیتهای صداوسیما صحبت میکنیم؛ اینکه به دلیل جایگاه رسمی، انعکاس برخی موضوعات برای آن دشوارتر است، زیرا هر خبری که در این رسانه منتشر میشود، به نوعی به عنوان موضع رسمی دولت و حاکمیت جمهوری اسلامی تلقی میشود. اما آیا همین موضوع، در کنار اینکه میتواند نقطه سختی برای انعکاس برخی اخبار باشد، یک نقطه قوت نیز محسوب نمیشود؟ یعنی رسانهای که مستقیماً با دولت و حاکمیت جمهوری اسلامی ارتباط دارد، طبیعتاً باید از اعتبار و موثق بودن بیشتری در انتشار اخبار برخوردار باشد.
میخواهم این سؤال را از شما به عنوان یک فعال رسانهای بپرسم؛ آیا صداوسیما به همان اندازه که هزینههای این جایگاه را میپردازد ــ یعنی ممکن است بخشی از مخاطبان خود را از دست بدهد، روایت اول را از دست بدهد یا سرعت انعکاس اخبارش کاهش پیدا کند ــ توانسته است از منافع و مزیتهای این جایگاه نیز بهرهمند شود؟
مهرداد خدیر:
یک مقدار فرم هم مهم است. الان اگر به ابتدای اخبار نگاه کرده باشید، یک قالب مشخص وجود دارد. من دقیقاً این موضوع را گوش میدهم.
احسان صالحی:
البته این قالب را فقط در بخش خبری ساعت ۲۱ داریم که در ابتدای آن متنی به شکل تحلیل خبری خوانده میشود. به نظر من، در جنگ نیز عملکرد صداوسیما در حوزه پوشش خبری بد نبود. اما نکتهای که من میخواهم دوباره به آن برگردم، همان نکته اولی است که عرض کردم. ما هرقدر بتوانیم نگاه ملی را تقویت کنیم، چه در حوزه رسانه، چه در حوزه سیاست و چه در حوزه رسانه رسمی مانند صداوسیما، میتوانیم نتایج بهتری بگیریم. این موضوع، یک مسئله شعاری نیست؛ بلکه باید به یک امر درونی تبدیل شود. اگر این نگاه درونی شود، آنوقت کنشگر سیاسی نیز تشخیص میدهد که در یک موقعیت جنگی، شرایط متفاوت است و باید رفتار متفاوتی داشته باشد.
یعنی شما معتقدید این موضوع فقط در حوزه رسانه است و خبرنگاران و فعالان رسانهای باید خودشان این مسئله را بیاموزند، درک کنند و در زمان بحران واکنش درست نشان دهند؟
احسان صالحی:
نه، این موضوع فقط مربوط به رسانه نیست. همانطور که عرض کردم، در حوزه سیاسی نیز باید این فهم در خود نظام سیاسی شکل بگیرد و به یک فهم مشترک تبدیل شود. به نظر من، در همین جمعی که از روز اول درباره این موضوع صحبت کردیم، این فهم به تدریج رشد کرد و در میان مردم نیز شکل گرفت که این ماجرا، یک مسئله متفاوت است. یعنی وقتی یک طرف، با هدف قرار دادن ایران وارد میدان شده است، موضوع دیگر صرفاً یک اختلاف یا مناقشه معمولی نیست. اینجا نیازمند یک فهم ملی هستیم؛ یک نگاه تمدنی به این معنا که ما با یک ایران فرهنگی، تمدنی و جغرافیایی مواجه هستیم و طرف مقابل با هدف قرار دادن این مجموعه وارد عمل شده است. هرقدر بتوانیم این نگاه را نهادینه کنیم، در موقعیتهای حساس، پاسخهای مناسبتری خواهیم داشت.
به نظر من، در برخی موارد، مردم در این زمینه از جریانهای سیاسی جلوتر هستند. ما میبینیم که در حوزه ملی، نوعی همگرایی و اجتماع در میان مردم شکل گرفته و همچنان در حال رشد است. اما در میان جریانهای سیاسی، همیشه چنین وضعیتی وجود ندارد. به محض اینکه فضای جنگ از تبوتاب میافتد، برخی جریانهای سیاسی دوباره به همان تنظیمات سابق خود بازمیگردند و اختلافات قبلی را به فضای جدید وارد میکنند. برای مثال، در رقابتهای سیاسی، گاهی دوباره همان پرسشهای گذشته مطرح میشود که اگر توافقی انجام شود یا نشود، کدام جریان سیاسی سود میبرد یا چه کسی از آن بهره خواهد برد. به نظر من، اتفاقی که پس از این جنگ و توافق رخ داد، تا حد زیادی به سوابق افراد و جریانها با یکدیگر بازمیگشت. بسیاری از اختلافات، بیشتر ناشی از پیشینه روابط و سابقه ذهنی افراد نسبت به یکدیگر بود تا خود موضوع مورد بحث. رسانههایی که با این جریانها کار میکنند نیز گاهی تحت تأثیر همین سابقه و نگاه به گذشته و آینده قرار میگیرند، در حالی که مسئله اصلی باید وضعیت اکنون و منافع ملی باشد.
مهرداد خدیر:
این موضوع فقط در سیاست نیست. در جام جهانی فوتبال هم میبینید که گاهی یک فرد با دیگری مشکل دارد؛ انگار این موضوع به یک ویژگی درونی تبدیل شده است. حتی در حوزه ورزش و سرگرمی نیز، که ماهیت آن چیز دیگری است، گاهی اختلافات قدیمی وارد میدان میشود. منظورم این است که مسئله فقط مربوط به سیاستمداران نیست؛ اختلافات گذشته میان افراد و گروهها، در هر عرصهای به محض فراهم شدن فرصت دوباره خودش را نشان میدهد. مثلاً ممکن است فردی چهار سال قبل با دیگری اختلافی داشته باشد و امروز هر فرصتی را برای مطرح کردن همان اختلاف مناسب بداند.
سؤال این است که تا چه حد باید این موضوع را به خود فعالان این عرصه واگذار کنیم که آن را بیاموزند، درک کنند و در لحظه وقوع بحران واکنش درست نشان دهند؟ و تا چه حد باید آن را به نهادهایی بسپاریم که وظیفه و مسئولیت رسمی در این زمینه دارند؟
احسان صالحی:
این موضوع یک فرآیند دوسویه است و در طول زمان ساخته میشود. برای مثال، صداوسیما در جنگ ۱۲ روزه، نسبت به دورههای قبل، نگاه ملیتری داشت. افرادی که به برنامهها دعوت میشدند، از طیف گستردهتری از جامعه بودند و تلاش شد گروههای مختلفتری بازنمایی شوند. منظورم این است که این فرآیند دوسویه است و خود این رفتارها باعث ساخته شدن اعتماد میشود. وقتی افراد احساس کنند که در یک فرآیند مشارکت دارند و به آنها نقش داده میشود، به صورت طبیعی این جریان رفتوبرگشتی تقویت خواهد شد.
البته سوی دیگر ماجرا نیز وجود دارد. برای مثال، درباره جریان اصلاحات، امروز چیزی به نام جبهه اصلاحات وجود دارد. در شرایط فعلی، اولین بیانیهای که از سوی این جریان منتشر شد، مربوط به ۱۴ اسفند بود و چند روز بعد نیز موضعی نسبتاً محدود درباره شهادت رهبری مطرح شد که در آن بیشتر بر مراقبت از گسترش جنگ منطقهای تأکید شده بود. این نشان میدهد که آن فهم مشترک از اینکه اکنون با یک مسئله ملی مواجه هستیم، باید در طول زمان ساخته شود. همانطور که در ابتدای صحبت عرض کردم، این موضوع نیازمند گفتوگو است. ما با یکدیگر گفتوگو نمیکنیم و بعد ناگهان در یک مقطع بحرانی انتظار داریم همه وظایف خود را درست انجام دهند و میپرسیم چرا فلان فرد یا نهاد چنین نکرد.
این فهم مشترک باید در یک روند تدریجی شکل بگیرد و سوءتفاهمها برطرف شود. مثلاً درباره ماجرای روزنامه هممیهن در ۱۸ و ۱۹ دی، به نظر من بخشی از مسئله ناشی از همین موضوع است. فردی که در جایگاه تصمیمگیری قرار دارد، ممکن است بر اساس سوابق قبلی خود تصمیم بگیرد. یک پیشزمینه ذهنی نسبت به آن رسانه دارد و تصور میکند که در شرایط خاص، روزنامه نباید چنین کاری انجام دهد. اما سؤال این است که اگر چنین انتظاری وجود دارد، در ماههای قبل چند بار با این رسانه گفتوگو شده است؟ چند بار ارتباط و تعامل شکل گرفته است؟ حوزه افکار عمومی، حوزه تعامل است. صرفاً با دستور و تصمیم از بالا نمیتوان آن را مدیریت کرد.
به نظر من، چیزی که میتواند این روند را اصلاح کند، این است که ما هرچه بیشتر کمک کنیم تا این مسیر اصلاح شود؛ نه اینکه همه شبیه هم شویم، زیرا جامعه مجموعهای موزاییکی است و قرار نیست همه یکسان فکر کنند. اما باید بتوانیم درباره چند نقطه اساسی به توافق برسیم؛ نقاطی که همه بتوانیم بر سر آنها تفاهم داشته باشیم و درباره آنها حرف مشترک بزنیم.
نقطه شروع این گفتوگو میان رسانهها و حکمرانی باید از طرف رسانهها باشد یا از طرف حکمرانی؟
احسان صالحی:
به نظر من، همیشه شکلگیری تعامل از بالا به پایین، مؤثرتر است. البته منظورم از بالا به پایین این نیست که موضوع به صورت دستوری و از بالا به پایین دیکته شود؛ بلکه منظور این است که حکمرانی، که قدرت و ابزارهای لازم را در اختیار دارد، باید برای شکلگیری تعامل پیشقدم شود. حکمرانی باید روی خوش نشان دهد، رفتوآمد و ارتباط ایجاد کند و زمینه تعامل را فراهم آورد. شما ابزارهایی در اختیار دارید که میتوانید با استفاده از آنها این فضا را شکل دهید.
البته ممکن است در این مسیر خطاهایی نیز رخ دهد؛ این موضوع بحث دیگری است و در فرآیند خود قابل اصلاح است. اما بخش عمدهای از این مسئله، به نظر من، در همین فرآیند تعامل و گفتوگو اصلاح خواهد شد و به بهبود فضای عمومی کمک خواهد کرد.
به نظر شما، آیا حکمرانی در ایران توانسته است از سرمایهای که در دوران جنگ، از سوی مردم ایجاد شد ــ مردمی که پیش از بسیاری از نهادها این مسئله را درک کردند و این سرمایه در فضای رسانهای نیز بازتاب یافت ــ برای شکل دادن به گفتوگو و بهبود رابطه خود با رسانهها استفاده کند؟
احسان صالحی:
البته دوستان دیگر نیز میتوانند نظر بدهند، زیرا خودشان در فضای رسانه فعالیت دارند و شاید دقیقتر بتوانند پاسخ دهند. من مقداری از این فضا فاصله دارم. اما به نظرم، پس از جنگ ۱۲ روزه، تا حدی این نگاه تقویت شد که باید در حوزه عمومی، این ظرفیتی را که ایجاد شده بود، این همراهی مردم و این انسجام شکلگرفته را حفظ و تقویت کنیم. حدود دو یا سه ماه نیز این بحثها مطرح بود. اگر به تعابیر و سخنان رهبری شهید نیز نگاه کنیم، از تیرماه تا اسفندماه، یعنی در هشت ماهی که ایشان در قید حیات بودند، یکی از پرتکرارترین مفاهیمی که بر آن تأکید داشتند، موضوع اتحاد و انسجام بود. حتی تعبیر «اتحاد مقدس» نیز از سوی ایشان مطرح شد و مورد استفاده قرار گرفت.
این تأکید هم در حوزه مردم بود و هم در حوزه مسئولان و ساختار سیاسی کشور. برای مثال، ایشان چندین بار از مدیریت اجرایی کشور و دولت دفاع کردند. در آخرین سخنرانی ایشان نیز، نسبت به ادبیات نامناسب برخی نمایندگان مجلس درباره رئیسجمهور واکنش نشان دادند و با صراحت فرمودند که چنین رفتاری قابل قبول نیست و آن را تحمل نمیکنند. به نظر من، هدف ایشان این بود که این انسجام هم در سطح عمومی و اجتماعی کشور و هم در سطح سیاسی و ساختار حکمرانی حفظ شود. برداشت من این است که ایشان معتقد بودند اگر قرار باشد دشمن بار دیگر تجاوزی علیه کشور انجام دهد، یکی از پیشزمینههای آن میتواند تضعیف همین انسجام داخلی باشد.
به نظرم، تا حدود دو یا سه ماه نخست، یعنی تقریباً تا اواسط تابستان، این نگاه وجود داشت که باید این سرمایه اجتماعی و این انسجام حفظ شود. اما مسئله این است که غفلتهای ما زیاد است. همانطور که به نظرم در حوزه امنیتی غفلتهایی رخ داد و حساسیتها به مرور کاهش پیدا کرد و در نهایت به حادثه تلخ ۹ اسفند منجر شد که بخشی از آن ناشی از همین غفلتهای امنیتی بود، در حوزه عمومی نیز به تدریج این حساسیت کاهش پیدا کرد. در حوزه عمومی نیز به مرور زمان، آن انسجام اولیه کمرنگ شد. از پاییز دوباره وارد برخی مناقشات و جنجالهای اجتماعی و عمومی شدیم و موضوعاتی که شاید اولویت اصلی نبودند، دوباره در صدر مسائل قرار گرفتند. به نظر من، اینها باید جزو درسآموختههای ما باشد تا انشاءالله چنین روندی دوباره تکرار نشود.
آقای فروغی، اجازه بدهید بحث را به صورت مصداقی در حوزه رسانه دنبال کنیم. در ایام جنگ دیدیم که برخی رسانههای مستقلِ کشورهای طرف مقابل، مانند آکسیوس و فاکسنیوز، به مرجع انتشار اخبار تبدیل شدند و مخاطبان، دستکم در آن سوی ماجرا، اخبار را از آنها پیگیری میکردند. منظورم از رسانههای مستقل، رسانههایی است که رسانه رسمی دولتها نبودند؛ یعنی دستکم در ظاهر، رسانههای غیردولتی محسوب میشدند.
سؤال این است که آیا ما در ایران نیز توانستهایم در میان رسانههای مستقل خود، نمونههایی داشته باشیم که چنین نقشی ایفا کنند؛ یعنی به مرجع مستقل روایتهای معتبر تبدیل شوند؟ یا آنگونه که آقای خدیر در صحبتهای خود به صورت مصداقی اشاره کردند، آیا توانستهایم به نقطهای برسیم که مردم بگویند وقتی خبری با امضای یک خبرنگار شناختهشده و حرفهای منتشر میشود، همان امضا برای اعتبار خبر کافی است و آن روایت را به عنوان روایت نخست یا روایت معتبر بپذیرند؟
مسعود فروغی:
به نظر من، چنین وضعیتی را نداشتیم. همان نکتهای که در ابتدای بحث مطرح کردم، به همین موضوع برمیگردد. ما اساساً رسانه را برای چنین موقعیتی سازماندهی نکرده بودیم. رسانههای ما هم از نظر محتوا ــ به این معنا که اساساً باید به چه موضوعی بپردازند و چگونه عمل کنند ــ و هم از نظر نیروی انسانی، با ضعف و کمبود مواجه هستند. به همین دلیل، اساساً به مرحلهای نمیرسیم که بتوانیم چنین مرجعیتی ایجاد کنیم.
وقتی هم میخواهیم چنین جایگاهی را بسازیم، به نمونههای خارجی اشاره میکنیم و میگوییم، مثلاً خبرنگاری در آکسیوس فعالیت میکند و اخبار اختصاصی منتشر میکند. اما زمانی که میخواهیم همان الگو را در داخل اجرا کنیم، معمولاً آن را به شکل درستی پیاده نمیکنیم. بدون اینکه بخواهم مصداق مشخصی را نام ببرم، از من بپذیرید که نتیجه مطلوب حاصل نمیشود. برای مثال، وقتی یک رسانه خبر اختصاصی منتشر میکند، نخستین واکنش برخی رسانههای دیگر این نیست که کیفیت کار خود را ارتقا دهند، بلکه تلاش میکنند منبع آن رسانه را شناسایی کنند و کاری کنند که آن منبع دیگر اطلاعاتی در اختیار آن رسانه قرار ندهد. این نشان میدهد که اساساً هنوز در موقعیتی قرار نداریم که چنین الگوی حرفهای در رسانههای ما شکل بگیرد. به همین دلیل، با صراحت میگویم که با توجه به همان سیاستگذاریها و نگاه نادرستی که نسبت به رسانه در ایران وجود داشته است، شکلگیری چنین مرجعیت مستقلی تقریباً امکانپذیر نبوده و به همین علت نیز چنین اتفاقی رخ نداده است.
یعنی شما علت شکل نگرفتن چنین مرجعیتی را در درون رسانهها میبینید یا خارج از آنها؟
مسعود فروغی:
هر دو. برداشت من از سؤال شما این است که میخواهید بگویید در آن سوی ماجرا، یعنی در سطح حکمرانی، وظایف بهدرستی انجام نمیشود. اما به نظر من، مسئله فقط آن بخش نیست؛ هر دو طرف در این وضعیت نقش دارند.
مهرداد خدیر:
رسانه دو کارکرد اصلی دارد؛ یکی خبر و دیگری نظر. وقتی روز خبرنگار را به من تبریک میگویند، همیشه توضیح میدهم که نه از این جهت که بخواهم خبرنگار را از روزنامهنگار یا گزارشگر بالاتر یا پایینتر بدانم، بلکه من اساساً به آن معنای کلاسیک، خبرنگاری نکردهام. خبرنگار کسی است که در میدان حضور دارد، مشاهده میکند و خبر را به دست میآورد. اما روزنامهنگار حاصل اندیشه و تحلیل خود را ارائه میکند. در آموزش روزنامهنگاری یک تعبیر رایج داریم که میگوید: «خبر، خون رسانه است و تحلیل، روح رسانه». ما در سایت خودمان نیز دقیقاً بر همین اساس عمل کردهایم؛ خبر را از تحلیل جدا کردهایم. موضعگیری ما در بخش تحلیل است؛ آن هم با امضا و نام نویسنده. اما خبر باید ادبیات و قواعد مشخص خود را داشته باشد. اصولاً خبررسانی در ایران به کار دشواری تبدیل شده است. امروز اگر بخواهید یک خبر منتشر کنید، من، شما و ایشان، همه ملاحظاتی داریم و احتیاط میکنیم.
نسل قدیم روزنامهنگاری به انتشار خبرهای کوتاه و دقیق عادت داشت، اما این سنت در ایران به آن شکل ادامه پیدا نکرد. البته من هم معتقد نیستم رسانههای غربی کاملاً مستقل هستند. حتی نگاه خود من به دموکراسی لیبرال، با عملکرد آقای ترامپ تا حد زیادی تغییر کرده است. این چه سیستمی است که یک فرد میتواند تا این اندازه تصمیمگیری کند و آن جامعه نیز نتواند در برابر او ایستادگی مؤثری داشته باشد؟ بنابراین آنجا هم سازوکارها و بازیهای خاص خودشان را دارند. اما مسئله ما در ایران، پیش از هر چیز، بحران خبر است. در این موضوع هیچ تردیدی ندارم. همان مثال تلویزیون را عرض کردم. شما اگر نشستهای سران قوا را، چه قبل از جنگ و چه پس از آن، مرور کنید، معمولاً میبینید که در خبرها مینویسند: «بر ضرورت فلان موضوع تأکید شد» یا «رعایت حال مردم مورد تأکید قرار گرفت». اما اینها خبر نیست.
خبر تعریف مشخصی دارد. خبر این است که، برای مثال، آیا قیمت بنزین افزایش پیدا میکند یا خیر؟ آیا رئیسجمهور اعلام کرده است که بنزین چندنرخی خواهد شد یا خیر؟ اما اینکه نوشته میشود «بر لزوم رعایت حال مردم تأکید شد»، خبر محسوب نمیشود. اگر جستوجو کنید، میبینید که بخش زیادی از اخبار رسمی ما پر از واژههایی مانند «باید»، «نباید»، «تأکید کرد» و «وی افزود» است. در حالی که نقل این عبارات بهتنهایی خبر نیست. به نظر من، ما دچار فقر مفرط خبر شدهایم؛ یعنی تولید خبر واقعی بسیار دشوار شده است.
امروز خبرنگاران ما به نشستهای خبری میروند، اما گاهی نقش آنها صرفاً ثبت سخنان سخنران است؛ گویی ضبطصوت هستند. حتی فرصت و امکان طرح سؤال نیز در بسیاری از موارد وجود ندارد. در نتیجه، تولید خبر واقعی دشوار شده است. ما همچنان با کمبود خبرنگار حرفهای مواجه هستیم. البته خوشبختانه چند خبرگزاری وجود دارند که به دلیل ارتباطات و دسترسیهای خود، اخبار اختصاصی منتشر میکنند، اما مردم اساساً دوست دارند خبر واقعی دریافت کنند؛ چه خبر مربوط به ترور باشد، چه حمله، چه هر موضوع دیگری. به نظر من، این ضعف باید جبران شود. در عین حال، نباید فراموش کنیم که در فضای رسانهای امروز، بهمحض انتشار یک خبر، چه درباره یک چهره هنری مانند پژمان جمشیدی باشد و چه درباره موضوعات دیگر، استقبال گستردهای صورت میگیرد. البته این نیز آسیبهای خاص خود را دارد؛ چون گاهی هدف صرفاً جذب مخاطب و افزایش بازدید است و من فعلاً به آن بحث وارد نمیشوم.
اما دوباره به همان نکته اصلی برمیگردم؛ این مسئله باید در درون ما نهادینه شود. حرفه رسانه، بیش از هر چیز، به شخصیت و اصول حرفهای افراد وابسته است. برای مثال، اگر اکنون یک ساعت گرانقیمت اینجا باشد، مسئله برای من فقط ارزش مادی آن نیست. اگر آن ساعت گم شود، قبل از هر چیز به اعتبار و نام خودم فکر میکنم. ممکن است ارزش آن ساعت تا یک عدد مشخص باشد، اما ارزش اصول حرفهای بسیار فراتر از آن است. به نظر من، ما در برخی حوزهها با نوعی بیاصولی حرفهای، چه در رسانه، چه در اداره و چه در سیاست، مواجه هستیم. هرچه خبرنگار آموزشدیدهتر، باتجربهتر و معتبرتر باشد، طبیعتاً کار حرفهایتری نیز ارائه خواهد کرد.
مسعود فروغی:
منظور ایشان این است که حکمرانی به وظیفه خود عمل نکرده است؛ درست است؟
من قصد ندارم پاسخ را به یک سمت خاص هدایت کنم. سؤال من این است که شما ریشه این مسئله را در کدام بخش میبینید؟ ممکن است کسی بگوید همانقدر که سیاستگذار را در حوزه رسانه دارای ضعف میدانم ــ مثلاً اینکه سلیقهای عمل کرده، دستورالعملهای روشن و ثابتی نداشته و امروز یک چیز گفته و فردا چیز دیگری ــ به همان اندازه نیز رسانهها را مسئول میدانم؛ زیرا آموزش کافی ندیدهاند، نیروی حرفهای به کار نگرفتهاند یا حتی دستمزد مناسبی پرداخت نکردهاند تا بتوانند خبرنگاران و تحلیلگران حرفهایتری جذب کنند و سطح حرفهای خود را ارتقا دهند.
مهرداد خدیر:
سالها پیش، زمانی که شهید آقای لاریجانی رئیس سازمان صداوسیما بودند، نشستی با جمعی از کارگردانان برگزار شد؛ جلسهای که هنوز در ذهن من مانده است. در آن نشست، خانم مرضیه برومند خطاب به آقای لاریجانی گفت: «من چه کار باید بکنم که شما به من، به عنوان یک کارگردان باسابقه که سالهاست خودم را با آثار متعدد در صداوسیما ثابت کردهام، اعتماد کنید؟ چرا همچنان با من مانند یک کارگردان تازهکار برخورد میشود؟» منظور ایشان این بود که چرا حتی فردی با سابقه و اعتبار حرفهای، همچنان باید مدام خود را اثبات کند.
همین مسئله درباره افراد دیگری نیز صدق میکند. برای مثال، امروز اگر کارگردانی مانند داوود میرباقری مشغول ساخت مجموعهای مانند سلمان فارسی است، آیا واقعاً باید برای هر موضوعی مدام به یک کارمند عادی در صداوسیما توضیح بدهد و خود را توجیه کند؟ اجازه بدهید مثال دیگری بزنم. برای من واقعاً مایه تأسف است که وقتی از من میپرسند چرا نوشتههایتان را به کتاب تبدیل نمیکنید، پاسخ بدهم که باید به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بروم و درباره واژههایی که سالهاست بارها در نشریات منتشر شدهاند، با یک کارشناس جوان وارد گفتوگو شوم و دوباره درباره آنها توضیح بدهم. اگر امروز بخواهم کتابی منتشر کنم، باید برای مطالبی که دهها بار در نشریه خودم چاپ شدهاند، دوباره توضیح بدهم. به نظر من، ما باید از این مرحله عبور کنیم و به اهل رسانه اعتماد داشته باشیم.
اگر فردی رسانهای و حرفهای است، باید به او اعتماد شود. برای مثال، امروز آقای شمسالواعظین عضو شورای اطلاعرسانی دولت است. این فرد سالها روزنامه منتشر کرده و روزنامههایش نیز توقیف شدهاند. اگر واقعاً فردی خائن یا جاسوس بود، امروز که عضو شورای اطلاعرسانی دولت نبود. منظورم فقط شخص خاصی نیست؛ مسئله این بیاعتمادی عمومی است که گاهی نسبت به اهل رسانه یا حتی نسبت به جناح مقابل وجود دارد. اگر میخواهیم کار رسانهای حرفهای شکل بگیرد، باید به فعالان رسانه اعتماد کنیم و حتی احتمال خطای آنها را نیز بپذیریم. نباید تصور کنیم که رسانه کاملاً در اختیار ماست و هر طور بخواهیم باید رفتار کند؛ زیرا چنین چیزی ممکن نیست.
اجازه بدهید مثال دیگری بزنم. فیلمی در جشنواره دیدم با عنوان قایقسواری در تهران. این فیلم را یکی از کارگردانان باسابقه و شناختهشده ساخته بود و هزینه تولید آن را نیز شهرداری تهران پرداخت کرده بود. اما نتیجه کار، تبلیغ شهرداری نبود؛ بلکه تبلیغ خود شهر تهران بود. وقتی فیلم را میبینید، آنچه در ذهن مخاطب باقی میماند، تصویر شهر، بیمارستان هاشمی رفسنجانی یا شرکت پست نیست؛ بلکه هنر و روایت کارگردان است. او کار خود را بلد است. کارگردان، رسانه و روزنامهنگار، هرچقدر هم سفارش دریافت کنند، در نهایت کار را با زبان حرفهای خود انجام میدهند. بنابراین باید به آنها اعتماد کرد. به نظر من، آنجایی که باید بیاعتماد بود، جای دیگری است؛ نسبت به کسانی که صرفاً مدح و ستایش میکنند.
امروز همه پذیرفتهاند که در برخی پروندههای امنیتی، مسئله از جای دیگری ناشی میشود؛ یعنی گاهی فردی که از نظر ظاهری کاملاً همسو و مورد اعتماد به نظر میرسد، مرتکب خطاهای بزرگ میشود. اما یک روزنامهنگار یا فعال رسانهای که نقد میکند، الزاماً به این معنا نیست که وابسته یا مسئلهدار است. بنابراین، به نظر من، دو اصل وجود دارد: اول اینکه نظام تصمیمگیری باید به اهل رسانه اعتماد کند. دوم اینکه خود ما، اهالی رسانه نیز باید اصول حرفهای را رعایت کنیم. برای مثال، در شرایط جنگی ممکن است انتشار برخی مطالب درست نباشد. اما این مسائل صرفاً با دستورالعمل حل نمیشود.
به یاد دارم در یکی از انتخابات ریاستجمهوری فرانسه ــ اگر اشتباه نکنم در دوره فرانسوا میتران یا یکی از رقبای او ــ دختر یکی از نامزدها در ایام رقابتهای انتخاباتی خودکشی کرد. سندیکاهای رسانهای خودشان تصمیم گرفتند که چون این موضوع جنبه شخصی دارد، تا پایان انتخابات درباره آن خبری منتشر نکنند و پس از انتخابات آن را اعلام کردند. این تصمیم، حاصل دستور دولت نبود؛ بلکه تصمیم حرفهای خود رسانهها بود. صادقانه بگویم، اگر چنین اتفاقی در ایران رخ میداد، بعید میدانم رسانهها حاضر بودند آن خبر را تا پایان انتخابات منتشر نکنند. در حالی که آنها تشخیص دادند انتشار آن خبر در آن مقطع، به آن فرد و خانوادهاش آسیب میزند. اینها دیگر دستورالعمل نیست؛ اینها اصول حرفهای است که خود اهالی رسانه رعایت میکنند.
در نهایت نیز باید به این نکته توجه کنیم که اعتبار هر روزنامهنگار، به رفتار حرفهای خودش وابسته است. اگر من بارها مطلبی بنویسم که فاقد اصول حرفهای باشد، مخاطب روی نام من خط میکشد و میگوید این فرد پرنسیب رسانهای و سیاسی ندارد. به نظر من، بخشی از این مسئله نیز به تجربه برمیگردد. اگر اجازه بدهند رسانهها عمر حرفهای پیدا کنند و افراد در آنها بمانند، بسیاری از این خطاها با گذشت زمان اصلاح میشود. بخش زیادی از این اشتباهات، ناشی از جوانی و کمتجربگی است. اما وقتی اجازه نمیدهیم یک روزنامهنگار یا رسانه مسیر طبیعی رشد خود را طی کند و مدام افراد از این رسانه به آن رسانه، با دستمزدهای اندک و شرایط ناپایدار جابهجا میشوند، طبیعی است که امکان شکلگیری تجربه انباشته از بین میرود. این جوانان هم باید زندگی خود را اداره کنند. ناچارند همزمان در چند رسانه، بخش آگهی یا حوزههای مختلف کار کنند.
بنابراین، نباید همه تقصیر را متوجه خود خبرنگاران بدانیم. اگر این مجموعه بهدرستی عمل میکرد، رشد حرفهای نیز بهطور طبیعی شکل میگرفت. همانطور که یک کارگردان سینما پس از ساخت آثار متعدد به بلوغ حرفهای میرسد، روزنامهنگار نیز باید فرصت کسب تجربه داشته باشد. به اهل رسانه اعتماد کنیم. اگر هم گاهی خبری منتشر شد که نیاز به اصلاح داشت، مگر چه اتفاقی میافتد؟ میتوان آن را تکذیب یا اصلاح کرد. امروز در فضای مجازی حجم عظیمی از مطالب درست و نادرست منتشر میشود. بنابراین، به نظر من، اصل اول اعتماد است و اصل دوم، شکلگیری تجربه انباشتهای است که به مرور زمان، لایهبهلایه بر کیفیت و بلوغ حرفهای رسانه میافزاید.
میخواهم سؤال پایانی را از همه عزیزان مطرح کنم. ما اکنون یک سال پرتنش را پشت سر گذاشتهایم؛ سالی که در آن، در دو مقطع، جنگ تمامعیار را تجربه کردیم و شاهد ترور شخصیتهای برجسته، از رهبران و مقامات سیاسی و نظامی گرفته تا شهروندان عادی و حتی دانشآموزان بودیم.
در این مدت، آثار و پیامدهای نحوه انعکاس این اخبار را در جامعه مشاهده کردیم و امروز، با فاصلهای هرچند اندک از آن حوادث، میتوانیم آنها را تا حدی تحلیل کنیم. البته طبیعی است که هرچه از آن وقایع فاصله بیشتری بگیریم، تحلیلها نیز کاملتر و دقیقتر خواهد شد.
سؤال من این است که اگر امروز شما در جایگاه مقام مسئول تصمیمگیر قرار داشتید و میخواستید برای مواجهه با احتمال وقوع دوباره جنگ ــ خدای ناکرده ــ تنها سه اصل کلان را به عنوان الزامات فعالیت رسانههای ایران در حوزه اطلاعرسانی و انعکاس اخبار تعیین کنید، آن سه اصل چه بود؟ به بیان دیگر، اگر بخواهیم از تجربه این یک سال درس بگیریم و آن نگاه سیاستگذارانه و راهبری که در طول این گفتوگو درباره آن صحبت کردیم را به چند اصل عملیاتی تبدیل کنیم، از نظر شما مهمترین اصولی که باید مبنای عمل رسانهها در شرایط جنگی قرار گیرد، کداماند؟
مسعود فروغی:
اجازه بدهید ابتدا بحث قبلی را تکمیل کنم، چون احساس میکنم ناقص از آن عبور کردیم. درباره جنگ و تلویزیون نکتهای وجود دارد. شما اشاره کردید که در جنگ ۱۲ روزه، رسانه ملی نسبت به دوره ۴۰ روزه، رفتار ملیتری داشت. به نظر من، یک سؤال جدی اینجا مطرح است. اگر آن رویکردی که شما به آن اشاره کردید، در رسانهای با گستره و نفوذ رسانه ملی بهصورت فراگیر اجرا شود، طبیعتاً میتواند به لایههای پایینتر نیز منتقل شود و نوعی الگوسازی عملیاتی شکل بگیرد. اما برای پاسخ به این سؤال، ابتدا باید ببینیم فردی که رسانه ملی را اداره میکند، با چه ایده اولیهای این کار را انجام میدهد. به نظر من، دستکم در پنج سال اخیر، ایده اولیه این بوده است که با بخش مشخصی از جامعه گفتوگو کند. واقعیت این است که در دوران جنگ نیز عمدتاً با همان بخش از جامعه سخن گفته شد.
یعنی به نظر شما رسانه ملی بخشی از جامعه ایران را به رسمیت نمیشناسد؟
مسعود فروغی:
نه، بحث بر سر به رسمیت شناختن یا نشناختن نیست؛ چون ممکن است این تعبیر، برداشت دیگری ایجاد کند. منظورم این است که رسانه ملی انتخاب کرده است که مخاطب اصلی خود را بخش مشخصی از جامعه قرار دهد. بنابراین، بحث نفی یا پذیرش سایر بخشهای جامعه نیست، بلکه بحث درباره انتخاب مخاطب است. به نظر من، در دو جنگ اخیر نیز رسانه ملی عمدتاً با همان مخاطب منتخب خود سخن گفت و تمام تلاشش بر این بود که همان بخش از جامعه را حفظ کند. اما سؤال اصلی این است که آیا این ایده و این راهبرد درست است یا خیر؟ از نگاه من، پاسخ منفی است؛ هرچند ممکن است درباره علت آن، دیدگاههای متفاوتی وجود داشته باشد.
مهرداد خدیر:
البته یک بُعد اخلاقی هم در این موضوع وجود دارد. اگر تلویزیون خصوصی بود، بحث متفاوتی بود. اما رسانهای که از بودجه عمومی استفاده میکند، مانند سازمان آب نیست که بگوید فقط به خانه من آب میرساند و چون از همسایه خوشش نمیآید، به او خدمات نمیدهد.
مسعود فروغی:
اجازه بدهید اینجا یک خواهش بکنم. احساس میکنم بحث دارد به سمت موضوعات سیاسی میرود و ترجیح میدهم وارد آن بخش نشویم؛ چون ممکن است طرف مقابل نیز برای عملکرد خود استدلالهایی داشته باشد. یکی از تمرینهای ذهنی من این است که خودم را جای طرف مقابل بگذارم. ممکن است او بگوید اتفاقاً من این کار را به نفع همه جامعه انجام میدهم.
مهرداد خدیر:
نه، بحث سیاسی نیست؛ بحث، خدمات اطلاعرسانی است. موضوع کاملاً روشن است. من به عنوان یک شهروند مالیات پرداخت میکنم. یک بار هم نوشته بودم که هیچ مسئولی حق ندارد به افکار و اندیشه من توهین کند، در حالی که رسانهای که از بودجه عمومی استفاده میکند، با پول من اداره میشود. اگر از روزنامه یا سایت من خوشتان نیاید، میتوانید آن را نبندید یا نخوانید؛ اما وقتی از رسانهای با عنوان «رسانه ملی» صحبت میکنیم، معنایش این است که متعلق به همه مردم است. بنابراین، اگر قرار است فقط مخاطب خاصی را پوشش دهد، دیگر نمیتوان آن را رسانه ملی نامید. اگر چنین رویکردی مدنظر است، باید منابع مالی آن نیز از جای دیگری تأمین شود.
مسعود فروغی:
همانطور که در دولت آقای روحانی نیز فهرست رسانههایی که از دولت حمایت مالی دریافت میکردند منتشر شد، آن دولت هم دولت جمهوری اسلامی بود و مشخص بود که این حمایتها به چه رسانههایی اختصاص یافته است. به هر حال، وقتی دولت از رسانهها حمایت میکند، طبیعتاً درباره نحوه این حمایت نیز دیدگاههای متفاوتی وجود دارد.
مهرداد خدیر:
من اصولاً با پرداخت یارانه به رسانهها مخالفم. البته اگر رسانهای، مانند برخی نشریات تخصصی ــ برای مثال نشریهای که برای نابینایان منتشر میشود ــ خدمتی عمومی ارائه میکند و بخشی از بار دولت را بر دوش میگیرد، حمایت از آن قابل دفاع است. اما اینکه صرفاً به دلیل روی کار بودن یک دولت، چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای روحانی، به رسانهها یارانه داده شود، از نظر من رویکرد درستی نیست.
مسعود فروغی:
این مسئله، دردی است که تقریباً همه طیفهای سیاسی در ایران به آن دچار هستند.
احسان صالحی:
یعنی در عمل، دایره اثرگذاری را محدود میکنند. نگاه شما از «امر ملی» این است که در حال انجام یک کار ملی هستید.
دقیقاً میخواستم بگویم که این بحث به همان نکتهای برمیگردد که آقای صالحی مطرح کردند؛ اینکه «امر ملی» یا بهدرستی تعریف نشده یا درباره آن گفتوگوی کافی صورت نگرفته است.
احسان صالحی:
با چه شاخصی یک رفتار را در چارچوب امر ملی میبینید یا نمیبینید؟ این خودش محل بحث است. اگر فرض ما این باشد ــ که به نظر من هم فرض درستی است ــ که دشمن تلاش میکند دایره ارتباط حاکمیت با مردم را کوچکتر کند، این دقیقاً بخشی از جنگ تبلیغاتی، جنگ روانی و جنگ شناختی است. هدف او این است که بخشی از این ارتباط را از دایره ارتباطی حاکمیت خارج و به سبد ارتباطی خودش منتقل کند. اگر این پیشفرض را بپذیریم، نباید اجازه دهیم مخاطب به این سادگی از این دایره جدا شود و به آن سو برود، آنگاه بگوییم ما صرفاً در حال پوشش دادن گروه دیگری از مخاطبان هستیم.
مسعود فروغی:
اگر بخواهیم از منظر سیاستگذاری ــ همانطور که ایشان اشاره کردند ــ نگاه کنیم، قاعدتاً نخستین اصل، توسعه دایره وطندوستان است؛ یعنی اگر افرادی با وجود اختلافنظرهای فرهنگی و سیاسی.
احسان صالحی:
یعنی اصل، این است که این فرد، این کشور را قبول دارد، در همین چارچوب فعالیت میکند و در حوزههای سیاسی و فرهنگی حضور دارد؛ بنابراین باید دیده شود. مگر در همین کشور، صدا و سیما در گذشته فعالیت نمیکرد؟ نمیخواهم بگویم آن وضعیت ایدهآل بوده است، اما نسبت به وضعیت فعلی، شرایط مطلوبتری وجود داشت. شما میدیدید که در بخشهای هنری، چهرههای متنوعی حضور داشتند و مخاطب برای دیدن برنامههایی مانند کاروان موسیقی رغبت پیدا میکرد. در حوزه فیلم و سریال نیز کارگردانان مطرح و شناختهشدهای فعالیت میکردند.
مهرداد خدیر:
علت بدرقه گستردهای که برای پیکر آقای اکبر عبدی انجام شد چه بود؟ چون یکی دو نسل با آثار ایشان زندگی کرده بودند. استعداد، نبوغ و توانایی ایشان همه درست؛ اما مهمتر از آن، خاطره مشترکی بود که مردم با او داشتند. این خاطره طی بیست یا سی سال، در تلویزیون شکل گرفته بود. مخاطب با بازیگر امروز هم اگر چنین مسیری را طی کند، به همین شکل همراه میشود. البته درباره مفهوم «وطندوستی» هم قدری ملاحظه دارم. ما در استفاده از برخی مفاهیم، رفتاری شبیه برداشت از یک چاه آب پیدا کردهایم؛ آنقدر از آن برداشت میکنیم تا سرانجام آن مفهوم را کاملاً تهی و خشک کنیم.
مسعود فروغی:
شاید اگر مفهوم آن «وطندوستی» که مدنظر من است را توضیح بدهم، نگرانی شما برطرف شود. منظور من این نیست که افراد برای وطندوست بودن، باید ذهنیت سیاسی، فرهنگی یا اجتماعی خود را تغییر دهند. قرار نیست کسی از ایدهها و باورهای پیشین خود دست بکشد تا من او را وطندوست بدانم. منظورم این است که وقتی دشمن، بهصورت آشکار، فرزندان این کشور را در میناب به خاک و خون میکشد، فرد به دلیل آنکه روزی با آقای صالحی اختلافنظر داشته یا امروز ایشان مسئولیتی در حاکمیت دارد، سکوت نکند و بر دهان خود مُهر نزند.
به اعتقاد من، کسی که صرفاً به دلیل اختلافنظر با بخشی از تصمیمات یا حتی اکثر تصمیمات حاکمیت، در برابر جنایتی مانند آنچه در میناب رخ داد سکوت میکند، وطندوست نیست. همچنین کسی که چنین جنایتی را توجیه میکند نیز وطندوست نیست. اما اگر فردی سکوت نکند، اعتراض خود را تا پایان ماجرا نیز حفظ کند و در عین حال همچنان همه دیدگاههای قبلی خود را داشته باشد ــ مثلاً بگوید سیاستگذاری اقتصادی اشتباه است، سیاستگذاری فرهنگی اشتباه است، صدا و سیما باید به شکل دیگری اداره شود یا دولت باید شیوه دیگری در پیش بگیرد ــ هیچ اشکالی ندارد. درباره همه این موضوعات میتوانیم گفتوگو کنیم و حتی تا همیشه درباره آنها بحث داشته باشیم.
اما در عین حال، مرز خود را با دشمن روشن میکند.
مسعود فروغی:
یعنی در چنین موقعیتی، دایره افرادی که در این چارچوب قرار میگیرند، به نظر من کوچک نیست؛ بلکه دایره بسیار بزرگی است.
احسان صالحی:
عرض من در بخش نخست صحبتهایم این بود که بهویژه رسانه رسمی میتواند این فضا را تقویت کند؛ یعنی فضایی ایجاد کند که افراد وارد این میدان شوند، در همین چارچوب گفتوگو کنند، خود را متعلق به این جریان بدانند و احساس کنند که در این عرصه نقش و سهم دارند.
مهرداد خدیر:
نکتهای که ایشان مطرح کردند، درست است. در واقع، میگویند رسانه تکلیف خود را روشن کرده و تصمیم گرفته است که با یک بخش از جامعه سخن بگوید و نسبت به بخش دیگر نیز رضایت داده است؛ یعنی میگوید اگر شما ناراضی هستید، من کاری به شما ندارم.
احسان صالحی:
البته واقعیت این است که من نمیدانم همان بخشی که تصور میشود مخاطب اصلی رسانه است، واقعاً تا چه اندازه رضایت دارد. به نظر من، اکنون شرایط اینگونه نیست. حتی در خانوادههای بسیار متدین و انقلابی نیز دیدهام که احساس نیاز به روشن کردن تلویزیون تقریباً از بین رفته است و ترجیح میدهند نیاز خبری یا رسانهای خود را از شبکههای اجتماعی تأمین کنند.
مهرداد خدیر:
البته مدام از صدا و سیما نام میبریم؛ این سوءتفاهم ایجاد نشود که همه مشکلات صرفاً متوجه این سازمان است. به نظر من، حتی اگر مدیری کاملاً فراجناحی و توانمند هم برای صدا و سیما انتخاب شود، باز هم با یک واقعیت روبهرو هستیم و آن اینکه وارد عصر «پساتلویزیون» شدهایم. بنابراین نباید همه انتظارات را صرفاً بر دوش تلویزیون گذاشت.
احسان صالحی:
برای مثال، اگر مصاحبههای معاون رئیسجمهور آمریکا، آقای ونس، را ببینید، از میان آنها شاید تنها یک مورد با فاکسنیوز انجام شده باشد و چندین مصاحبه دیگر در یوتیوب منتشر شده است. به نظر من، باید توجه داشته باشیم که سبد مصرف رسانهای مردم در حال تغییر است. همانطور که دوستان هم اشاره کردند، بخش بزرگی از جامعه ما را جوانان و نوجوانان تشکیل میدهند و الگوهای مصرف رسانهای آنها بهطور جدی در حال تغییر است. بنابراین، هرچقدر هم درباره ضوابط و پروتکلهای رسانه رسمی صحبت کنیم، باید بپذیریم که این نسل، زیست رسانهای متفاوتی دارد و لازم است برای این وضعیت چارهاندیشی شود.
این موضوع را نمیتوان صرفاً با اجبار و اعمال محدودیت مدیریت کرد. اگر با نوجوانان گفتوگو کنید، میبینید که دنیای آنها، دنیای بازیهای رایانهای، رسانههای غیررسمی و پلتفرمهایی مانند یوتیوب است. اتفاقاً همین فضاها میتوانند فرصت باشند، نه اینکه صرفاً به چشم تهدید به آنها نگاه کنیم. معمولاً نگاه غالب، نگاه تهدیدمحور است، در حالی که میتوان از همین بسترها برای برقراری ارتباط مؤثر با نسل جدید استفاده کرد. این حوزه، اقتضائات و قواعد متفاوتی دارد و الزاماً تابع پروتکلهای رسانه رسمی نیست. به نظر من، باید به این حوزه توجه جدیتری شود.
برای نمونه، به این موضوع اشاره کردید که معاون رئیسجمهور آمریکا با یوتیوبرها مصاحبه میکند.
مهرداد خدیر:
مانند مصاحبه آقای عراقچی با جواد موگویی. بالاخره ایشان خبرنگار نیست، بلکه مستندساز است.
احسان صالحی:
بله، دقیقاً. آن مصاحبه بسیار هم دیده شد. با اینکه از صدا و سیما پخش نشد، مخاطبان فراوانی پیدا کرد. اگر همان مصاحبه در قاب رسانه رسمی انجام میشد، احتمالاً بسیاری از آن پرسشها مطرح نمیشد یا پاسخها به این شکل ارائه نمیشد. در مجموع، به نظر من باید رسانه رسمی، رسانههای دیگر و حتی فضای مجازی را بهعنوان یک فرصت ببینیم و از ظرفیتهایی که اکنون در این حوزه وجود دارد، استفاده کنیم.
در عین حال، بر همان نکتهای که در ابتدای بحث مطرح کردم همچنان تأکید دارم؛ اینکه هر اندازه بتوانیم، نه بهصورت مصنوعی بلکه بهصورت واقعی، «امر ملی» را در ذهن جامعه تقویت کنیم، به همان میزان در موقعیتهای بحرانی نتیجه آن را خواهیم دید. این تقویت باید در حوزه سیاسی، حوزه رسانهای و عرصه عمومی جامعه صورت بگیرد.
هرچه این نگاه ملی بیشتر تقویت شود، در لحظه نیاز، آثار خود را نشان خواهد داد. آنچه در این جنگ و در حضور گسترده مردم در دفاع از ایران و جمهوری اسلامی مشاهده کردیم، محصول یک یا دو شب نبود؛ بلکه نتیجه یک فرایند بود. به نظر من، این فرایند در سالهای حیات رهبر شهید بهتدریج طی شده بود؛ فرایندی در جهت امتسازی و ملتسازی که جامعه را به نوعی خودآگاهی میرساند تا در لحظه نیاز، آن را بروز دهد.
این، یک فرایند تدریجی است، نه اتفاقی که با فشردن یک دکمه رخ دهد. به تعبیر ایشان، مانند «بعثت» است؛ رخدادی که در طول زمان شکل میگیرد. تقویت «امر ملی» نیز همینگونه است؛ یک فرآیند مستمر که ثمره آن در لحظه نیاز آشکار میشود و میتوان از آن بهره گرفت.
مهمترین نکتهای که از این بحث، بهعنوان درسآموخته برای بحرانهای آینده، بهویژه بحرانهایی مانند جنگ، برای رسانهها میتوان گرفت چیست؟
مسعود فروغی:
همانطور که عرض کردم، مهمترین نکته، توسعه دایره وطندوستان است؛ یا به تعبیر دقیقتر، توسعه تعریف «وطندوستی». به نظر من، امروز نیازمند آن هستیم که مفهوم وطندوستی را بهگونهای موسع تعریف کنیم تا افراد بیشتری در این دایره قرار بگیرند. هرچه این دایره گستردهتر شود، شرایط اجتماعی ما نیز تغییر خواهد کرد. در مفاهیم سیاسی و اجتماعی، من قائل به این نیستم که همهچیز الزاماً مانند یک معادله دو دوتا چهارتا باشد. گاهی یک اقدام به ظاهر ساده، آثار و پیامدهایی بر جای میگذارد که بسیار فراتر از تصور اولیه ماست و بهصورت تصاعدی اثر میگذارد.
نباید تصور کنیم اگر دایره وطندوستی را گسترش دهیم، بعدها ممکن است فردی سخنی بگوید که ما نپسندیم، پس از ابتدا او را کنار بگذاریم. باید این واقعیت را بپذیریم که ممکن است همان فرد در آینده دیدگاهی مطرح کند که مورد پسند ما نباشد؛ اما امروز، در این موقعیت اجتماعی، ما به یک «ایران واحد و بزرگ» نیاز داریم؛ ایرانی که در برابر کسانی بایستد که بهراحتی برای دشمن خارجی فرش قرمز پهن کردند و او را به حمله به کشور دعوت کردند.
برای نمونه، گزارش اخیر رویترز درباره رضا پهلوی، به نظر من گزارش بسیار مهمی بود. این گزارش تحقیقی مفصل، حاصل بیش از صد گفتوگو بود و به نظرم کمتر از آنچه باید، مورد توجه قرار گرفت. من خودم یادداشت کوتاهی درباره آن نوشتم، اما معتقدم همچنان کمتر از اهمیت واقعیاش به آن پرداخته شد.
در آن گزارش، یک مفهوم مهم وجود دارد. فارغ از هر قضاوتی، باید پذیرفت که رویترز یک رسانه معمولی و کوچک نیست؛ رسانهای است که به ساختارهای قدرت و امنیتی غرب نزدیک است. اگر به دهه ۱۳۹۰ نگاه کنید، بسیاری از اخبار حساس علیه جمهوری اسلامی، اگر دو منبع اصلی داشتند، یکی از آنها رویترز بود. حتی برخی اخبار نادرستی که تلاش میشد به رهبر شهید نسبت داده شود، نخستینبار از طریق رویترز منتشر میشد.
بنابراین، وقتی چنین رسانهای گزارشی با این حجم و جزئیات منتشر میکند، در واقع دارد یک واقعیت اجتماعی را پیش روی ما قرار میدهد؛ اینکه جایگاه واقعی رضا پهلوی چیست. آنها بیدلیل چنین گزارش مفصل و پرهزینهای منتشر نمیکنند. پرسش این است که آیا ما توانستیم در رسانههای خود این موقعیت را بازسازی و روایت کنیم؟ سالها درباره رضا پهلوی تبلیغ شد، اما در نهایت خود آن گزارش از «حباب سلطنتطلبانه» سخن میگوید؛ تعبیری که به نظر من بسیار مهم است.
از سوی دیگر، باید بپذیریم که جنگ چهلروزه و حوادث دیماه، بخشی از تاریخ ایران شدهاند؛ حوادثی بسیار تلخ که در آن آسیبهای فراوانی دیدیم. در این میان، عدهای از داخل، برای دشمن خارجی فرش قرمز پهن کردند. حالا ما فرصت بزرگی داریم تا درباره «دیگری» گفتوگو کنیم؛ اینکه کسانی که چنین رفتاری داشتند، چگونه در برابر ایران ایستادند و حتی از حمله به کشور استقبال کردند.
در همان گزارش رویترز، نکته جالب دیگری هم وجود دارد. گزارش میگوید زمانی که ترامپ اعلام کرد میخواهد «ایران را به عصر قاجار بازگرداند» و رضا پهلوی در برابر این سخن سکوت کرد، حتی بخشی از حامیان جدی او نیز ناراضی شدند. وقتی از او درباره این موضوع سؤال شد، پاسخ داد که دیگر خود را با آنها تنظیم نمیکند.
این نشان میدهد که مفهوم «ایران» همچنان ظرفیت بسیار بالایی برای اجماعسازی در جامعه ما دارد. این یک فرصت بزرگ است. اگر مفهوم وطندوستی را توسعه دهیم، نوع رفتار، سیاستگذاری و شیوه کنش ما نیز تغییر خواهد کرد. حتی کسانی که بیشترین تأکید را بر پاسداری از گفتمان اصیل انقلاب اسلامی دارند، نباید نگران باشند که توسعه مفهوم وطندوستی به معنای استحاله آن گفتمان است؛ برعکس، به اعتقاد من، این رویکرد به تقویت همان مفاهیم انقلابی کمک میکند. تجربه تاریخ سیاسی ایران نیز نشان داده است که همین گسترش مفهوم «وطن» بود که به تثبیت بسیاری از مفاهیم انقلاب کمک کرد.
اگر تاریخ سیاسی ایران را مطالعه کنید، میبینید که حتی سرویسهای اطلاعاتی آمریکا تا پایان آبان ۱۳۵۷ نیز درکی از وقوع انقلاب نداشتند. این، هنر انقلابیون و هنر امام بود. ما چنین پشتوانه سیاسی و فکری ارزشمندی داریم و این وضعیت، با شرایط کنونی تفاوت اساسی دارد. از همین منظر است که میگویم مسئله اصلی ما در حوزه رسانه، سیاستگذاری نادرست است. آیا برای رسانه هزینه میکنیم؟ بله، هزینه میکنیم. آیا به رسانه توجه داریم؟ بله، اما توجه ما اشتباه و کاریکاتوری است.
حتی در برخی رخدادهای ملی ــ که نمیخواهم مصداق مشخصی از آنها بیاورم ــ شاهد بودیم که به برخی تریبونهای رسانهای، صرفاً با این استدلال که شبکههای اجتماعی اهمیت یافتهاند و «انسانرسانهها» باید محور باشند، توجهی اغراقآمیز و کاریکاتوری شد؛ در مقابل، رسانه رسمی که باید نقش اصلی را در روایت ایفا میکرد، کنار گذاشته شد یا تضعیف شد و گفته شد که انسانرسانهها روایت را پیش ببرند. نتیجه چنین رویکردی، شکلگیری روایتهای ناقص، کجروایت و روایتهای مخدوش از رخدادهای ملی بود؛ همان اتفاقی که در جریان جنگ و بهویژه در دوره پس از جنگ نیز شاهد آن بودیم.
نورنیوز