نورنیوز-گروه سیاسی: جامعه ایران پس از جنگ چهلروزه، برقراری آتشبس و تحولات پس از آن، در موقعیتی خطیر و سرنوشتساز قرار گرفته است؛ جایی که هم مخاطرات سهمگین برای کشور ما دارد و هم ظرفیت های برای شکوفایی و تحکیم وحدت ملی. درباره ماهیت چنین موقعیتی، دیدگاهها، تحلیلها و روایتهای متفاوتی مطرح میشود. یکی از مهمترین موضوعاتی که این روزها درباره آن بحث میشود، ظهور دوگانهها و شکافهایی است که پس از این تجربه در عرصه سیاست و جامعه ایران بیش از گذشته خود را نشان دادهاند.
نشست های تحلیل «گذرگاه» برای بررسی ماهیت این وضعیت و راه های گذر سالم و امن از آن، طراحی شده است. حجتالاسلام والمسلمین سید محمدعلی ابطحی، فعال سیاسی اصلاحطلب و رئیس دفتر رئیسجمهور در دوران اصلاحات، با حضور در نورنیوز به سئوالات «گذرگاه» پاسخ گفت. آنچه میبینید و می خوانید متن و فیلم کامل این گفت وگوی تحلیلی است.
ویدیوی کامل گفت و گو را در این لینک ببینید.
آقای ابطحی، در روزهای پس از برقراری آتشبس، شکلگیری تفاهم و سپس تحولاتی که عملاً بخشی از مفاد آن تفاهم را بیاثر کرد، صداهای متفاوتی از فضای سیاسی و اجتماعی ایران شنیده شد. بسیاری از تحلیلگران نسبت به شکلگیری نوعی دوقطبی در جامعه ایران هشدار دادند و آن را روندی نگرانکننده دانستند.
در همین فضا، رهبر انقلاب نیز در بیانیه اخیر خود بر حفظ وحدت و انسجام ملی بهعنوان مهمترین دستاورد این مقطع تأکید کردند و نسبت به هرگونه شکاف و چندصدایی که بتواند نشانهای از ضعف داخلی تلقی شود، هشدار دادند.
با این مقدمه، میخواهم از شما بپرسم: اساساً وحدت و انسجام ملی از نگاه شما چه ماهیتی دارد؟ آیا وحدت ملی صرفاً یک احساس جمعی است که در مقاطع بحرانی، مانند جنگ یا تهدید خارجی، بهطور طبیعی در میان مردم شکل میگیرد و پس از عبور از بحران فروکش میکند؟ یا اینکه معتقدید وحدت ملی باید به یک «قرارداد سیاسی و اجتماعی» پایدار میان حاکمیت و جامعه تبدیل شود؛ قراردادی که حتی در شرایط عادی نیز بتواند مبنای همبستگی و همکاری ملی باشد؟ به بیان دیگر، جنس وحدت ملی را بیشتر احساسی میدانید یا نهادی و مبتنی بر قواعد و توافقهای پایدار؟
ببینید، بعد از جنگ چهلروزه، برقراری آتشبس، شکلگیری تفاهم و حتی مراسم تشییع رهبر، در جامعه ایران شاهد شکلگیری مجموعهای از اشتراکات بودیم؛ اصول و ارزشهایی که بخش بزرگی از جامعه، فارغ از گرایشهای سیاسی، بر سر آنها اتفاق نظر داشت و شاید هنوز هم در بسیاری از آنها چنین توافقی وجود داشته باشد.
مهمترینِ این اشتراکات، دفاع از ایران بود. تقریباً اکثریت جامعه پشت اصل دفاع از کشور و تمامیت ارضی ایستادند. در کنار آن، نوعی مهربانی و همدلی میان مردم شکل گرفت و فضایی به وجود آمد که در آن بخشهای مختلف جامعه تا حد زیادی از اختلافات خود فاصله گرفتند.
یکی از نمادهای این همدلی، به نظر من، کنار هم قرار گرفتن پرچم ایران و پرچم عزای امام حسین(ع) بود. شاید برای نخستینبار این دو نماد تا این اندازه در هم تنیده شدند؛ بهگونهای که کسی که پرچم ایران را بر دوش داشت و کسی که پرچم عزای امام حسین را حمل میکرد، در واقع یک جامعه و یک هویت مشترک را نمایندگی میکردند. این نمادها، از منظر اجتماعی، اهمیت زیادی دارند.
از سوی دیگر، پس از جنگ و آغاز روند تفاهم، فضای جدیدی در روابط خارجی نیز شکل گرفت؛ فضایی که نوعی همدلی را ایجاد کرده بود. این همان چیزی بود که اصلاحطلبان سالها بر آن تأکید میکردند؛ اینکه با وجود اختلافات و حتی دشمنی با آمریکا، میتوان از مسیر گفتوگو برای حل مسائل استفاده کرد.
این رویکرد در مذاکرات مستقیم معنا پیدا کرد؛ مذاکراتی که برای نخستینبار با مجوز رهبری نظام بهصورت مستقیم در حال انجام بود. نکته مهم این بود که نه اعتراض جدی نسبت به اصل مذاکره شکل گرفت و نه مخالفت گستردهای با آن دیده شد. جامعه این مسیر را پذیرفته بود و کشور وارد مرحله جدیدی شده بود.
اما متأسفانه این مرحله با یک آسیب جدی مواجه شد؛ آسیبی که بخشی از آن بیرونی و بخشی نیز داخلی بود.
در بعد خارجی، نقش اسرائیل کاملاً قابل توجه بود. همین چند روز پیش هم آقای ونس اعلام کرد که حتی برای مخالفت با این تفاهم، به برخی افراد در آمریکا پول پرداخت میشود تا علیه آن موضعگیری کنند. از سوی دیگر، شخصیت دونالد ترامپ نیز عامل مهمی بود. به اعتقاد من، او فردی غیرقابل پیشبینی، فاقد پایبندی به اصول ثابت و فاقد صبر لازم برای پیشبرد یک روند دیپلماتیک است؛ به همین دلیل اساساً نمیتوان روی استمرار یک تفاهم با او حساب باز کرد.
اما بخش داخلی ماجرا نیز قابل چشمپوشی نیست. در داخل کشور، جریانهایی که من از آنها با عنوان «تندروهای داخلی» یاد میکنم، ناگهان فضایی ایجاد کردند که گویی اصل تفاهم به یک مسئله منفی تبدیل شده است. بهتدریج این گزاره مطرح شد که تفاهم با طرف مقابل به معنای چشمپوشی از انتقام خون شهدای جنگ است و حتی چنین القا شد که هرگونه حرکت در مسیر تفاهم، در تعارض با مطالبه انتقام قرار دارد.
مجموعه این عوامل، یعنی فشارهای بیرونی، رفتارهای غیرقابل پیشبینی طرف مقابل و برخی مواضع داخلی، دست به دست هم داد تا آن فضای همبستگی و انسجام ملی که پس از جنگ شکل گرفته بود، بهتدریج آسیب ببیند.
امروز، صادقانه بگویم، حتی نمیتوانم با اطمینان بگویم که اساساً تفاهمی وجود دارد یا خیر. از یک سو آقای ترامپ اعلام میکند که تفاهم منتفی شده است؛ از سوی دیگر، مواضعی در داخل کشور مطرح میشود که نشان میدهد آن روند عملاً متوقف شده و در فضای عمومی نیز تبلیغاتی صورت میگیرد که گویی کسانی که در مسیر تفاهم حرکت کردند، مرتکب خطا یا حتی خیانت شدهاند.
این در حالی است که تنها چند هفته پیش، بسیاری از تحلیلگران و نخبگان، چه در داخل کشور و چه در سطح بینالمللی، این پرسش را مطرح میکردند که ایران چگونه توانست به چنین تفاهم مهمی دست پیدا کند و امتیازات قابل توجهی را در آن به دست آورد.
به نظر من، اکنون در نقطهای قرار گرفتهایم که این تحولات میتواند به یک وضعیت بحرانی تبدیل شود؛ وضعیتی که سرنوشت آینده کشور تا حد زیادی به نحوه مدیریت آن وابسته خواهد بود.
تیزر اول گفت و گو را اینجا ببینید.
اشاره خوبی به مسیری داشتید که ایران از نهم اسفند تا امروز طی کرده است. در این مدت، جامعه ایران از یک فضای همدل، نزدیک و منسجم عبور کرد؛ فضایی که بهویژه در روزهای جنگ، بهروشنی قابل مشاهده بود. حتی افرادی که پیش از آن در مواضعی دور از گفتمان رسمی کشور قرار داشتند، در آن مقطع به ایران نزدیک شدند، همدلی کردند و نوعی همبستگی ملی شکل گرفت. به نظر میرسید فاصله بسیاری از نگاهها و جریانهای سیاسی نیز کمتر شده است.
اما این همدلی و انسجام، دوام چندانی نداشت و خیلی زود شاهد بازگشت شکافها و دوقطبیها بودیم. تجربه جنگ دوازدهروزه هم تا حد زیادی همین تصویر را نشان داد؛ جنگ مردم را به یکدیگر نزدیک کرد، اما پس از پایان آن، این سرمایه اجتماعی با سرعت قابل توجهی رو به کاهش گذاشت.
سؤال من این است که از نگاه شما، چه عاملی اجازه نداد آن همدلی به یک سرمایه پایدار اجتماعی تبدیل شود؟ آیا ریشه این مسئله را باید در عملکرد رسانهها جستوجو کرد؟ یا نقش اصلی را بازیگران و جریانهای سیاسی ایفا کردند؟ یا اساساً معتقدید که ساختارهای تصمیمگیری و حکمرانی نتوانستند از این فرصت برای تثبیت انسجام ملی استفاده کنند؟ به بیان دیگر، چرا آن سرمایه ارزشمند همبستگی که در روزهای بحران شکل گرفت، نتوانست به یک وضعیت پایدار در جامعه ایران تبدیل شود؟
اگر بخواهم صریح بگویم، به نظر من مسئله اصلی به نحوه مدیریت سیاسی کشور برمیگردد. در طول دستکم ده تا پانزده سال گذشته، بهتدریج این عادت شکل گرفت که «مردم» فقط در قالب یک طیف خاص تعریف شوند؛ طیفی که میتوان آن را نیروهای حزباللهی یا جریانهای تندتر اجتماعی و سیاسی دانست.
به تعبیر مرحوم شهید لاریجانی، نوعی «خالصسازی» در حوزههای مختلف صورت گرفت؛ در ادارهها، در نهادها، در مجموعههای مدیریتی و حتی در نگاهی که به جامعه وجود داشت. بهتدریج، همین طیف خاص بهعنوان «مردم» شناخته شد و طبیعی است که حاکمیت نیز ارتباط خود را عمدتاً با همین بخش از جامعه تعریف کرد.
اما در همین فاصله، بخش بزرگی از جامعه ــ که من نمیخواهم درباره درصد آن صحبت کنم، اما قطعاً بخش قابل توجهی از مردم بودند ــ آرامآرام از این ارتباط فاصله گرفتند. این فاصله ایجاد شد، اما متأسفانه کسی آن را جدی نگرفت.
در دو انتخابات اخیر، چون انتخابات با عدد و رقم سنجیده میشود، این زنگ خطر آشکارتر شد. مشارکتهایی که زمانی نماد پشتوانه مردمی نظام بود، به سطوحی مانند ۲۰ درصد، ۱۹ درصد یا حتی پایینتر رسید. اما با وجود این هشدارها نیز، باز هم مسئله چندان جدی گرفته نشد.
تا اینکه به جنگ رسیدیم. در جریان جنگ، همانطور که شما هم اشاره کردید، دوباره مردم به یکدیگر نزدیک شدند. بسیاری از تلخیها و فاصلهها را موقتاً کنار گذاشتند و حول محور دفاع از ایران کنار هم ایستادند؛ چون همه ایران را دوست دارند.
اما متأسفانه پس از پایان آن مقطع، دوباره همان نگاه گذشته بر فضای تصمیمگیری حاکم شد؛ گویی تنها همان گروههای خاص دیده شدند و سایر بخشهای جامعه دوباره از قاب نگاه مسئولان خارج شدند.
من حتی درباره آقای قالیباف هم در این زمینه توییتی نوشتم. نقد من این بود که ایشان به همان اندازه که تلاش میکند جریانهای تندرو و مخالف تفاهم را قانع کند، حتی یکدهم آن تلاش را برای گفتوگو با مردمی که از تفاهم، آرامش و پایان جنگ حمایت میکنند، انجام نمیدهد.
مگر این مردم، مردم این کشور نیستند؟ مگر آنها حق ندارند مخاطب مسئولان باشند؟ چرا همه تلاشها صرف اقناع یک طیف خاص میشود، اما برای گفتوگو با کسانی که خواهان آرامش، کاهش تنش و حل مسائل کشور از مسیر دیپلماسی هستند، برنامهای وجود ندارد؟
مسئولان میگویند در مذاکره منافع کشور را حفظ میکنیم، انتقام خون شهدا را فراموش نمیکنیم و ملاحظات امنیتی را در نظر داریم؛ بسیار خوب، این حرفها درست است. اما مخاطب این سخنان فقط همان جریانهای منتقد مذاکره نیستند. در کنار آنها، جمعیت بزرگی از مردم این کشور هم هستند که انتظار دارند با آنها نیز صحبت شود؛ مردمی که میخواهند بدانند این مسیر چگونه قرار است به آرامش، امنیت و بهبود زندگی آنها منجر شود.
امروز ما در کشوری زندگی میکنیم که نسل جوانش دیگر مرجعیت خود را صرفاً از صداوسیما، مدرسه، روحانیت یا حتی خانواده نمیگیرد. او جهان را میبیند، تجربه کشورهای دیگر را دنبال میکند و طبیعی است که آرامش و کیفیت زندگی را هم مطالبه کند.
اگر تصور کنیم که مطالبه دائمی جامعه، استمرار تنش و بحران است، به نظر من برداشت دقیقی از واقعیت جامعه ایران نیست. من بارها تأکید کردهام که این مطالبه، مطالبه ملی نیست.
البته من منکر وجود جریانهای تندرو یا جنگطلب نیستم؛ آنها هم بخشی از جامعهاند و حق دارند دیدگاه خود را داشته باشند. اما مسئله اینجاست که نباید فقط آنها در معرض دید مسئولان باشند و سایر مردم دیده نشوند.
بخش بزرگی از جامعه خواهان تفاهم، آرامش و زندگی عادی است. آنها لحظهبهلحظه روند مذاکرات را دنبال میکنند و میخواهند بدانند کشور در چه مسیری حرکت میکند. اما وقتی رسانه رسمی را نگاه میکنند، عمدتاً با روایتهای یکسویه مواجه میشوند. جای این روایت خالی است که گفته شود ما در مسیر تفاهم به چه دستاوردهایی رسیدهایم، چه منافعی کسب کردهایم و چرا این مسیر، با وجود دشمنی طرف مقابل، همچنان میتواند به نفع مردم ایران باشد.
دشمن، دشمن است؛ در این تردیدی نیست. اما در کنار شناخت دشمن، وظیفه داریم برای مردم خود نیز زندگی، آرامش و امید فراهم کنیم.
شاید اگر سالها پیش، در سیاست خارجی، سیاست داخلی و شیوه ارتباط با جامعه، برخی نگاهها مورد توجه بیشتری قرار میگرفت، امروز با چنین سطحی از بحران مواجه نبودیم. حالا که این شرایط پیش آمده، به نظر من دستکم باید نگاه مسئولان تغییر کند؛ باید همه مردم را ببینند، نه فقط بخشی از آنها.
اگر همه مردم دیده شوند، بسیاری از تصمیمها نیز متفاوت خواهد شد. امروز گاهی اینگونه القا میشود که گویی حرکت در مسیر تفاهم، کار نادرستی است و باید مدام آن را توجیه کرد؛ در حالی که بخش بزرگی از جامعه میگوید ما مقاومت کردیم، هزینه دادیم، از کشور دفاع کردیم، شهدا را با شکوه بدرقه کردیم، اما در کنار همه اینها، میخواهیم زندگی هم بکنیم. این مطالبه، مطالبهای طبیعی و قابل فهم است.
تیزر دوم گفت و گو را اینجا ببینید
آیا منظورتان این است که بخشی از بدنه سیاسی و تصمیمگیر کشور، اساساً بخش قابل توجهی از جامعه را به رسمیت نمیشناسد؟ یعنی نهتنها این گروهها در فرآیند تصمیمسازی جایگاهی ندارند، بلکه اساساً دیدگاه و مطالبات آنها برای نظام تصمیمگیری اهمیت چندانی پیدا نمیکند و صدایشان شنیده نمیشود؛ آیا مسئله اصلی را باید همین «به رسمیت شناخته نشدن» دانست؟
سالها پیش، به نظر میرسد حاکمیت به این جمعبندی رسید که به یک مجموعه خودی و ازخودگذشته نیاز دارد که همواره پشتوانه آن باشند و بنابراین باید همه حمایتها معطوف به آنها شود. این نگاه تا جایی پیش رفت که حتی افرادی مانند آقای لاریجانی نیز در آن دایره قرار نگرفتند و صلاحیتشان رد شد. این اتفاقی بود که رخ داد و به نظر من، همچنان این ذهنیت در میان بخشی از مدیران کشور وجود دارد که باید برای همان مجموعه سیاستگذاری و اقدام شود و آنها نیز پشتوانه حاکمیت باشند. در نتیجه، حتی اگر میزان مشارکت به ۱۹ درصد برسد، باز هم گفته میشود که اشکالی ندارد، زیرا همین مجموعه حضور دارد.
در مقابل، تصور من این بود که در این دوره جدید، با توجه به تجربه رهبران اول و دوم، مسیر متفاوتی شکل بگیرد. زمانی که رهبر اول از دنیا رفت، رهبر دوم در چارچوب اندیشههای ایشان، ابتکارات و نوآوریهای متناسب با شرایط جدید ارائه کردند و صرفاً به تکرار همان رویکردهای گذشته اکتفا نکردند. انتظار این بود که رهبر سوم نیز در چارچوب شرایط فعلی، بهویژه با توجه به شرایط بحرانی و متفاوت اجتماعی، ابتکارات جدیدی داشته باشند. این انتظار همچنان وجود دارد و من نیز امیدوارم چنین روندی ادامه پیدا کند. هنوز نمیگویم که این امکان از بین رفته است، اما برداشت جامعه این است که با افزایش نفوذ جریانهای افراطی و تأثیرپذیری مدیریت کشور از این جریانها، این امید روزبهروز کمرنگتر میشود.
در همین چارچوب، موضوع «انتقام خون رهبر شهید» که بدون تردید موضوع بسیار مهمی است، تا پیش از سفر به پاکستان و آغاز گفتوگو با آمریکاییها کجا بود؟ چرا ناگهان به یکی از اصلیترین موضوعات تبدیل شد؟
آیا این موضوع را برساخته نیروهای سیاسی از طیفهای مختلف میدانید یا برساخته رسانهها؟ از نوع صحبتهای شما اینگونه برداشت میشود که شاید این مطالبه، دستکم در سطحی که بازنمایی میشود، بیش از واقعیت موجود برجسته شده و سطح رسانهای آن از سطح واقعیاش فراتر رفته است.
بخشی از ماجرا همینگونه است. همین خیابانهایی که برای برگزاری تجمعات حفظ شدند، اقدام بسیار خوبی بود؛ اما وقتی بر بالای هر تریبون، یکی از همین جریانها سخن میگوید، طبیعی است که همان صدا بازتاب گسترده پیدا میکند. وقتی همین نگاه در صداوسیما نیز حاکم باشد، نتیجه نیز همین خواهد بود. اگر روزی از من بپرسند افراطیها چه کسانی هستند، خواهم گفت همان کسانی که هر شب در تلویزیون سخن میگویند. این سخن گزافی نیست؛ فهرست آنها مشخص است و هر شب در رسانه حضور دارند. مجموعه این عوامل موجب میشود دلگرمیای که در جامعه ایجاد شده بود، بهتدریج از بین برود.
بنابراین اگر به سؤال قبلی بازگردیم، آیا میتوان گفت دوقطبی امروز جامعه ایران بیشتر یک روایت رسانهای است تا یک واقعیت ساختاری؟
خیر، یک واقعیت وجود دارد، اما این واقعیت طی حدود ده سال گذشته بهصورت مستمر تقویت شده است. در مقطع جنگ، این جریان برای مدتی کوتاه دچار سردرگمی شد، اما دوباره خود را بازیافت و رسانه نیز به پشتوانه بازتولید و تقویت آن تبدیل شد؛ نه اینکه الزاماً این جریان را خلق کرده باشد، بلکه آن را تقویت کرد.
تیزر سوم گفت و گو را اینجا ببینید
تا اینجای بحث، صورتبندی روشنی از این دوقطبیها ارائه شد. شما اشاره کردید که این وضعیت محصول امروز نیست، بلکه نتیجه روندی است که در ده سال گذشته شکل گرفته است. امروز همه، چه سیاستمداران و چه رسانهها، از وحدت ملی سخن میگویند، اما چرا کمتر درباره هزینههای تحقق وحدت و گامهای عملی و واقعی برای رسیدن به آن صحبت میشود؟
همه باید درباره وحدت صحبت کنند، اما مهمتر از اصل طرح موضوع، چگونگی تحقق آن است. صرف تکرار شعار وحدت کافی نیست. وحدت نیازمند زمینهسازی است و مهمترین اصل آن این است که هیچ گروهی تصور نکند باید به همه خواستهها یا همه باورهای خود بهطور کامل دست یابد. هر گروهی باید بخشی از خواستهها و مطالبات خود را تعدیل کند.
آقای خاتمی بیانیه داده و گفته است که صلح امر مطلوبی است. مگر در دنیا چه کسی با اصل صلح مخالفت میکند؟ اما همین موضع بهگونهای تفسیر میشود که گویی دعوت به صلح، خیانت یا جنایت است. این تناقض، جامعه را دچار سردرگمی میکند.
از سوی دیگر، برخی رسانههای خارجی مدعی میشوند که ایشان در سفری با رئیس سازمان سیا دیدار کرده و پس از آن ممنوعالحضور شده است. در مقابل، ایشان بارها بیانیه صادر میکند و میگوید که ممنوعالحضور نیست. بسیار خوب، فرض کنیم ممنوعالحضور هم نباشد؛ اما اصل این ادعا که آیا چنین دیداری انجام شده یا نه، همچنان بیپاسخ میماند. این سطح از تناقض در روایتها، جامعه را دچار سردرگمی میکند.
در موضوع رسانه ملی نیز همین وضعیت وجود دارد. اگر قرار باشد کسانی که در این مقطع از کشور حمایت کردند، با دشمنان ایران در داخل و خارج مخالفت کردند و هزینه دادند، هیچ جایگاهی در رسانه نداشته باشند، اما در مقابل، همه کسانی که صرفاً با ادبیات تند و توهینآمیز سخن میگویند، دائماً در رسانه حضور داشته باشند، نمیتوان نام این وضعیت را «وحدت» گذاشت.
دستور کار و روندی که باعث میشود این انسجام از میان برود، چیست؟ در حالی که همه گروهها مطالبات و خواستههایی دارند و در مسیر پیگیری این مطالبات، آنچه شما از آن با عنوان خیانتخواندن، توهین کردن، سنگ زدن و سایر رفتارهایی که بعضاً مشاهده شده یاد کردید، رخ میدهد، چه عاملی سبب میشود آن علاقه به انسجامی که در مقاطعی همه ما آن را تجربه کرده بودیم، از بین برود؟
به نظر میرسد در این میان، برداشتها و درکهای متفاوتی از مفهوم منافع ملی وجود دارد.
خیلی با تو موافق نیستم یعنی معتقدم که یه مقدار پیچیدهتره با یه فاصله بیشتر یه موجودی داریم به نام اسرائیل که او ایران رو در هیچ شکلش سرپا نمیخواد و قطعاً اینقدر امکانات داره وقتی که یک شب ده ها فرمانده کشور رو آدرس اتاق خوابشون رو داره اینقدر هم امکانات داره که با واسطه این بحران ها را به وجود بیاره پس رد پایی از نفوذ را در این فضای مشوشی که شاید بشه گفت فراتر از نفوذ مدیریت کردن کشور اینو با رنگ میبینید بله مثلا چه نشانه هایی براش قائلید همین که تو جامعه داره یعنی مهمترین نشانه اینه که همزمان در آمریکا اسرائیل آمریکا هم پیمانش اسرائیل رو بنا به نقل وزیر معاون رئیس جمهور پول خرج میکنه که علیه این تفاهمنامه فعالیت کنن خب توی ایران هم ارزونتره هم که مشکلاتش کمتره و هم سوابقش بیشتره خب اینا اینا دیگه اگه از این نشانه ها چه بهتر میخوید یا جلسه تشکیل میدن برای رئیس جمهور سابق که بره با سی آی ای ملاقات بکنه اینا دیگه از اینا خیلی روشن تر عملا هم نتیجه اش میبینیم نتیجه اش اینه که ما یک ماه پیش اصلا بحثی از این اختلافات و سنگ پرانی و لعنت و نمیدونم فحاشی و اینا نداشتیم در حالی که مذاکره سه جانبه با آمریکا هم مستقیم ولی یهو این اتفاق میفته یک بارش به خاطر اینکه اون تشییع جنازه شکوهمند رهبری رو تحت تاثیر قرار بده اینا میتونه قرار بگیره یه بار به خاطر اینه که اسرائیل تا ایران رو واقعاً تا ایران رو از بین نبره آمریکاییا اینجوری نیستن به اعتقاد من فرق دارن تا ایران را از بین نبره و تبدیل به یک کشور ساقط شده از نظر اقتصادی و اجتماعی و سیاسی و بنیه زیر ساختی نکنه دست برمداره اساساً به این چقدر پایبند.
تیزر چهارم گفت و گو را اینجا ببنید
میخواهم سؤال دیگری مطرح کنم. زمانی که از تلاش دشمن برای شکلگیری دوقطبی در جامعه سخن میگوییم، تا چه اندازه به چندصدایی و متکثر بودن جامعه ایران بهعنوان یک واقعیت اجتماعی معتقد هستیم؟
یعنی اساساً جامعه ایران از ابتدا جامعهای متکثر و چندصدایی بوده است. تمام حرف من نیز همین است که جامعه ایران، جامعهای چندصدایی است و اینگونه نیست که فقط صدای مجموعهای که اصطلاحاً خالصسازی شدهاند، صدای جامعه ایرانی باشد. هم آنان بخشی از صدای جامعه هستند و هم سایر اقشار جامعه.
مدیریت کشور نیز باید برای تأمین منفعت و مصلحت کشور بهگونهای عمل کند که همه این صداها را در بر بگیرد. نماد این مسئله نیز انتخابات است. به همین دلیل، اگر از همین امروز برای شورای نگهبان و برای افزایش مشارکت مردم در انتخابات آینده تدبیری اندیشیده نشود، در عمل امکان سنجش این موضوع وجود نخواهد داشت؛ زیرا تنها جایی که عدد و رقم روشن و قابل اندازهگیری است، انتخابات است.
اگر بتوانیم در انتخابات آینده، مشارکتی در حدود ۵۰ درصد یا بیشتر را رقم بزنیم، معنای آن این است که توانستهایم انسجام اجتماعی را حفظ کنیم.
شما به اصلاحاتی در فرایند انتخابات اشاره کردید و آن را بهعنوان یکی از راهکارهای تحقق این هدف مطرح نمودید. اگر ممکن است، بهصورت مشخصتر توضیح دهید که چه اصلاحاتی را ضروری میدانید تا مردم به مشارکت بیشتر در انتخابات ترغیب شوند.
تیزر پنجم گفت و گو را اینجا ببینید
پس شما این را یکی از گامهای عملی رسیدن به همان انسجام و وحدت ملی میدانید که من درباره آن پرسیدم؛ یعنی از نظر شما، گامهای عملی برای دستیابی به وحدت و انسجام ملی همین موارد است؟
گامهای عملی، بله؛ یکی از آنها همین مسئله است که در انتخابات، مردم بتوانند حضور و ظهور خود را نشان دهند. مورد دیگر این است که صداهای مختلف بتوانند در یک فضای مشترک مطرح شوند. اگر رئیسجمهور سابق بیانیهای صادر میکند، به جای آنکه سه مصاحبه در رسانه ملی علیه او پخش شود، متن همان بیانیه نیز در رادیو و تلویزیون خوانده شود. به هر حال، باید فضایی مشترک ایجاد شود که صداهای مختلف امکان شنیده شدن داشته باشند.
همین موضوع را دیشب نیز در پیام رهبر معظم انقلاب شاهد بودیم؛ اینکه پس از این، رعایت انصاف و مواردی از این دست باید مورد توجه قرار گیرد و همه بتوانند سخن بگویند. اما واقعیت این است که ما همه صداها را نمیشنویم؛ تنها بخشی از سخنان را میشنویم و برای شنیدن برخی دیگر، باید به سراغ فضاهای دیگر برویم.
جامعه نیز در حال طی کردن مسیر خود است و تلاش خودش را میکند. نباید فراموش کنیم که جامعه امروز، جامعهای زخمخورده و آسیبدیده از نظر روانی و روحی است. این جامعه زخمخورده باید دوباره اعتماد پیدا کند؛ اعتمادی نسبت به فضای سیاسی، نسبت به اینکه خودش نیز دیده میشود و صدایش نیز شنیده میشود. ما باید برای تحقق این هدف تلاش فراوانی کنیم، در حالی که اکنون بخش عمده تلاشها صرف پاسخگویی به همان جریان خودیِ بسیار محدود شده است.
تیزر ششم گفت و گو را اینجا ببینید
میخواهم این را بپرسم؛ اگر هر یک از این گروهها که صدا و دیدگاه متفاوتی دارند، با این استدلال صدای خود را بلند کنند که لازم است این صدا به این شکل شنیده و دیده شود؛ یعنی همان گروههایی که درباره آنها صحبت کردیم، بگویند که لازم است یک جریان قدرتمند از این سو نیز اعلام کند که ما هم وارد میدان میشویم، ما هم میجنگیم و این را لازمه شرایطی بدانند که به کشور تحمیل شده است؛ اگر از این زاویه به موضوع نگاه کنیم و بگوییم تحلیل آنها چنین است و بر اساس همین تحلیل به این نوع رفتار و موضعگیری رسیدهاند، این صدا تا کجا میتواند امتداد پیدا کند؟ مرز این صدا کجاست و از کجا باید گفت که این صدا باید در همین نقطه متوقف شود؟
من دو نکته را اینجا عرض کنم. جنگ رخ داده، آن هم جنگی سخت که تخریبهای زیادی به همراه داشته است. شهدای بسیاری تقدیم شدهاند و مهمتر از همه، رهبر کشور به همراه فرماندهانشان به شهادت رسیدهاند. اکنون نیز در حال جنگ با طرف مقابل هستیم. انصافاً عملکرد رزمندگان ایران پس از شهادت رهبر، یک شاهکار بود؛ اینکه با وجود از دست دادن فرماندهی، اینگونه منظم، مقتدر و هماهنگ جنگیدند، حقیقتاً قابل توجه بود. هر اقدامی که طرف مقابل در عرصه فرهنگی انجام میداد، پاسخ متناسب دریافت میکرد؛ هر اقدام سیاسی نیز با پاسخی سیاسی مواجه میشد. در مجموع، یک جنگ کلاسیک، جدی و در عین حال منظم و قابل توجه شکل گرفت.
همه این تلاشها انجام شد و در نهایت به گفتوگو رسید. در آن گفتوگوها نیز به نتیجهای رسیدیم که من معتقدم این تفاهمنامه، با توجه به مفاد و مواضع آن، شاید بخش بزرگی از انتقام خون رهبر شهید بود. در عین حال، جریان سختگیرتری هم وجود دارد که حتی اگر با نگاه مثبت به آن بنگریم، از سر غیرت با هرگونه گفتوگو با دشمن مخالف است و معتقد است که باید صرفاً جنگید؛ این هم حق آنهاست.
اما در این میان، یک نکته نباید فراموش شود. اگر قرار است گفتوگو انجام شود ــ و این مجموعه سنگین مخالفان تفاهمنامه نیز در پشت صحنه آن حضور داشته باشند و دنیا هم از این موضوع آگاه باشد ــ نباید این جریان، محتوای گفتوگوها را تغییر دهد. نباید به گونهای بر مجموعه تصمیمگیر فشار وارد شود که طرف مقابل دیگر نداند با حاکمیت رسمی روبهرو است یا با این مجموعهها. اگر قرار است به نتیجه بهتری برسیم، نباید صدای بلندتری از صدای بدنه سیاسی حاکم شنیده شود. مقصودم این نیست که آنها حق سخن گفتن نداشته باشند؛ طبیعی است که صدایشان شنیده شود. اما در مقام اجرای تصمیمات، طرف مقابل باید بداند که با حاکمیت رسمی مواجه است و این حاکمیت نیز از سوی همه مورد حمایت قرار دارد، نه اینکه صرفاً از جانب یک مجموعه کوچک حمایت شود.
بنابراین، خطر اصلی را در تضعیف مرجعیت حاکمیت رسمی میبینم. حاکمیت رسمی نباید متزلزل شود. وقتی همه ارکان نظام به این جمعبندی رسیدهاند که این تفاهمنامه باید اجرا شود، باید بر همان مبنا حرکت کرد. اهمیت این موضوع از آن جهت است که اگر چنین انسجامی وجود نداشته باشد، دشمن جسورتر میشود و تصور میکند میتواند بخشهایی از تفاهمنامه را که جریانهای تندرو در داخل ایران با آن مخالفاند، دستکاری یا تضعیف کند. همانگونه که بیتعهدی آقای ترامپ نیز موجب شد این تفاهمنامه با آسیب جدی مواجه شود.
نکته دیگر اینکه ما در دوران جنگ، بیش از هر زمان دیگری به تفاهم و شنیدن صداهای مختلف نیاز داریم و پس از جنگ نیز برای حفظ انسجام، حاکمیت باید تلاش کند این صداهای مختلف مجال بروز و حضور پیدا کنند. بیست سال پیش، رهبر شهید انقلاب از «جذب حداکثری و دفع حداقلی» سخن گفتند. ایشان بر جذب حداکثری تأکید داشتند، اما در این بیست سال، برای همان «دفع حداقلی»، شاید دهها مجموعه و ساختمان مشغول فعالیت شدهاند تا مراقبت کنند و بررسی کنند که مبادا همان گروههای حداقلی نفوذ کنند و همواره نیز فعال بودهاند. اما ما حتی یک اتاق کوچک برای «جذب حداکثری» نداریم که در آن به این اندیشیده شود چگونه میتوان افراد بیشتری را جذب کرد.
این مسئله حتی در شرایط عادی نیز اهمیت داشت، اما پس از جنگ اهمیت آن دوچندان شده است. جنگ، رابطه میان مردم و حاکمیت را به نقطهای بسیار حساس رسانده است؛ زیرا همه آسیب دیدهاند و ایران آسیبهای سنگینی را متحمل شده است. اگر این پیوند از بین برود، بازسازی آن بسیار دشوار خواهد بود. به همین دلیل، همچنان معتقدم همانگونه که برای «جذب حداکثری» اتاق فکری نداریم، امروز نیز اتاق فکری برای حفظ و تقویت انسجام ملی وجود ندارد.
از نظر شما، گام نخست را چه کسی باید بردارد؟
یک گام باید برداشته شود و آن گام را حاکمیت باید بردارد. پس از آن، سایر گروهها باید آزاد باشند که دیدگاههای خود را مطرح کنند. به این معنا نیست که یک قدم از این سو برداشته شود و یک قدم از آن سو؛ بلکه همه گروهها در ایران باید امکان داشته باشند نظرات خود را آزادانه بیان کنند. وحدت نباید بهانهای برای سرکوب باشد. همه باید بتوانند دیدگاههای خود را مطرح کنند و در عین حال، حاکمیت نیز تلاش کند پوشش و فضای امنی برای همه این مجموعهها فراهم آورد تا بتوانند نظراتشان را بیان کنند.
نباید دوقطبی را بهعنوان یک امتیاز یا برگزیدگی تلقی کرد. اگر قرار است از «برگزیدگی» سخن گفته شود، مردم ایران برگزیدهاند، نه صرفاً عدهای که خود را برگزیده میدانند. این برگزیدگی مردم ایران نیز ناشی از شرایطی است که بر جامعه تحمیل شده است؛ شرایطی که در آن، دشمن در میانه مذاکرات بر سر میز مذاکره بمباران انجام داد، به کشور حمله کرد، فرماندهان ایران را به شهادت رساند و سپس رهبر ایران و خانواده ایشان را هدف قرار داد. این رخدادها همگی واقعیتهایی هستند که ضرورت انتقام خون این شهدا را یادآور میشوند. اما انتقام خون شهدای ایران، در نهایت، به این معناست که بتوانیم ایرانی سربلند و قدرتمند بسازیم.
نورنیوز