نورنیوز- گروه سیاسی: چهل و هفت سال از عمر انقلاب اسلامی که در بهمن سال 57 به پیروزی رسید و استقرارجمهوری اسلامی را به دنبال داشت میگذرد؛ انقلابی که با آرمان آزادی، عدالت، استقلال و ساختن آیندهای بهتر، تودههای مردم را به میدان آورد و یکی از بزرگترین اتفاقات سیاسی تاریخ معاصر را رقم زد. نسل انقلاب، به مجموعهای از باورها و آرمانها و روشها باور داشتند که بر اساس آن، اتفاق بزرگ و شاید غیرقابلباوری را رقم زدند. اما امروز، نیم قرن بعد از آن مبارزات، ایران با نسلی روبهروست که هیچ درک مستقیمی از انقلاب ندارد. این واقعیت میتواند شکافی تاریخی میان نسلهای انقلاب ایجاد کند. اکنون وجود فاصله میان نسل امروز و دیروز مشهود است؛ فاصلهای که گاه درک متقابل آنها را سخت و پرهزینه میکند. ضرورت کاستن از این فاصله و ترمیم شکاف احتمالی میان نسلهای نو و قدیم، واقعیتی غیرقابل انکار است.
برای کاوش در این باب، رادیونور در قالب تهیه پاد کستی تحلیلی گفتوگو با دو چهره از دو جریان فکری متفاوت را را در معرض قضاوت مخاطبین محترم قرار داده و تلاش نموده تا ابعاد این موضوع مهم و خطیر را بکاود. حجت الاسلام و المسلمین سید محمدعلی ابطحی، و جناب آقای محمدکاظم انبارلویی که هردو از فعالان و حاضران در جریان انقلاب اسلامی بوده و پس از پیروزی انقلاب، همواره در جریان تحولات عینی قرار داشتهاند بزرگوارانه به سئوالات رادیو نور پاسخ دادهاند. ابطحی، بهعنوان یک کنشگر سیاسی اصلاحطلب سالها در عالیترین سطوح دولت خدمت کرده و معاونت دولت و ریاست دفتر سیدمحمدخاتمی، رئیسجمهور پیشین را بر عهده داشته است. انبارلویی نیز به عنوان یک روزنامهنگار حرفهای اصولگرا، سالها در نقش ستوننویس، تحلیلگر و سردبیری روزنامه رسالت، فعالیت کرده و چهرهای شناخته شده در عرصه مطبوعات است.
آنچه میخوانید گزارشی تفصیلی از محتوای این پادکست تحلیلی است که موضوعاتی همچون شکاف نسلی در فرایند انقلاب، دلایل و زمینهها و نیز پیامدهای آن و نهایتاً راهها و راهکارهای علاج چنین فاصله یا شکافی را مورد بررسی قرار میدهد. نسخه صوتی کامل این گفتوگوها در فایل زیر بشنوید.
شکاف نسلی، واقعیت یا خیال؟
«۴۷ سال پس از انقلاب، تا چه اندازه به آرمانهای اصلی انقلاب نزدیکیم؟ و آیا چیزی به عنوان فاصله یا شکاف نسلی بین فعالان دیروز انقلاب و جوانان امروز، واقعیتی عینی است یا تصوری تصنعی؟» این پرسش مقدماتی و البته بنیادین، دو رویکرد نسبتاً متفاوت را برمیانگیزد. محمدعلی ابطحی میگوید:«به عنوان کسی که در جریان انقلاب بوده و فعالیت عملی داشته است، باید بگویم چنین شکافی امروز وجود دارد. اگر بخواهم واقعبینانه نگاه کنم، باید بگویم از همان ابتدای انقلاب فاصلههای کوچکی بین اهداف اصلی انقلاب با گروههایی از انقلابیون ایجاد و به مرور بزرگتر شد. اما آنچه امروز در عمل شاهدش هستیم، فاصله بعضاً زیادی با آرمانهای اولیه انقلاب دارد. البته گفتن این سخن از زبان کسی که در فرایند انقلاب فعال بوده، به معنای پشیمانی از انقلاب نیست. ما برخلاف تصور برخی از جوانان نسلهای جدیدتر هنوز به اصل انقلاب معتقدیم؛ و باور داریم که استقلال، آزادی، و ترکیب جمهوری و اسلامی، یعنی نه جمهوریت تنها و نه اسلامیت تنها، همچنان ارزشمند و راهگشا هستند. مسئله این است که ما بعضاً با تحریف برخی از این آرمانها مواجهیم و همین است که به بروز شکاف نسل جدید از انقلاب منجر شدهه است. مهمترین مسئله این است که به ارزشهای اصلی و تحریفنشده انقلاب برگردیم. نسل جدید اگر قرار است انقلاب را بررسی و ارزیابی کند باید آن را بر اساس آن ارزشهای تحریفنشده داوری کند نه بر اساس وضعیت امروز.»
در سوی دیگر، انبارلویی با نگاهی تاریخی، مسیر صعودی انقلاب را با وجود چالشها و توطئههای خارجی تشریح میکند و نوعی پیوستگی نسلی میان جریان عمومی نیروهای انقلاب اعم از امروزی و دیروزی میبیند:« اگر نموداری از انقلاب از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ تا امروز ترسیم کنیم، میبینیم انقلاب با همه مشکلات و توطئهها، مسیر صعودی و روبه پیشرفتی داشته است. عامل این مسیر صعودی و اقتدار انقلابی و تداوم و استمرار آن، اتفاقاً همین نسلهای نوی است که پشت هم به میدان آمدند و همان روند روبه رشد را دنبال کردند و تا به امروز رساندند. نسلهای اول و دوم و سوم انقلاب، در یک نگاه و برآیند کلی، پایههای اقتدار ملی را شکل دادند و در نمادهای انقلاب مثل راهپیماییها و حضورهای میدانی و عینی و عملی حضور فعال و معنادار داشتند. در حوزههای نظامی و علمی پیچیده هم، جوانان دیروز و امروز انقلاب نشان دادند که همچنان آرمانهای انقلاب را حفظ کردهاند و لذا نمیتوان از تعبیر تند شکاف نسلی در جریان انقلاب و در میان نیروهای فعال کشور سخن گفت.»
نگاه نسل جدید به آرمانهای انقلاب
فارغ از اینکه قائل به وجود شکاف نسلی باشیم یا نه سئوال مهم دیگر این است که نگاه و دید نسلهای بعد از انقلاب شامل دهه هفتادیها، هشتادیها و نودیها به انقلاب و دستاوردها و آرمان هایش چگونه است. ابطحی در این باب توضیح میدهد:«هر نسلی آرمان های خودش را دارد و نباید بر اساس آرمان های دیگر قضاوت کنند و قضاوت بشوند. نسلهای جدید، طبیعتاً آرمانهای متفاوتی دارند، آنها نسلی متعلق به دنیای جدید ارتباطات هستند و زندگی و مرجعیتشان تغییر کرده؛ خانواده، دین، مدرسه، رسانهها همگی برای آنها متفاوت شدهاند. آنها آرمانهایشان تغییر کرده است و نباید ما آرمان های دیروز خودمان را به آنها تحمیل کنیم. ما به عنوان نسل اول انقلاب در زمان خودمان کار خوبی کردیم و آرمان های بلندی داشتیم. اما آرمانها شکل های مختلفی پیدا می کنند. توصیه مستقیم آرمانهای سال ۵۷ به این نسل، نه عملیاتی است و نه درست. مهم این است که اصول و آرمانهای کلی و ثابت، مثل احترام به انسان، آزادی، عدالت و معنویت، و قرائت انسانی و پیشرو از دین حفظ شود اما نسل جدید چارچوب خودش را برای تحقق آن اصول پیدا کند. نسل جدید هم می تواند در چارچوب سبک زندگی خودشان آرمان های بلندی برای کشور طلب و طرح کنند. توجه به استقلال ملی و وطنپرستی البته در این میان بسیار مهم است و هر ملتی به آن توجه دارد.»
انبارلویی نیز با تاکید بر اهمیت استقلال و امنیت ملی درباره نگاه نسل جدید به آرمان هایی مثل استقلال و آزادی میگوید:«ضرورت ندارد که نسل جدید حتما در جریان انقلاب سال 57 بوده باشد تا پای آن آرمانها بایستد. ما به درک نسل جوان امروز اعتماد داریم. نسل جدید باید بداند و میداند که اگر استقلال و امنیت ملی نباشد، هیچ چیز پایدار نخواهد بود. شاید شرایط امپریالیسم جهانی در روزهای وقوع انقلاب چیزی متفاوت از این چیزهایی است که در قامت امروز ترامپ ظهور کرده است. ترامپ اعلام می کند که دنبال بلعیدن جهان است. نسل جدید نسل آگاه و دانایی است و متوجه است که تجربه تاریخی نشان میدهد کشورهایی که انقلاب یا استقلال واقعی نداشتند، دچار فروپاشی و بحران شدند. این درک تاریخی، عامل ایستادگی جوانان امروز در صحنهها و راهپیماییهاست.»
شکاف نسلی، عوامل و زمینهها
کدام عوامل و علل به شکل گیری و تشدید فاصله یا شکاف نسلی در ایران پس از انقلاب منجر شده و میشود؟ ابطحی در پاسخ به این سئوال اعتقاد دارد چنین شکافی اکنون عملاً رخ داده و مهمترین دلیل آن، تحولات ناشی از دنیای جدید ارتباطات است. نسل جوان امروز جهان خود را در ابزارهای ارتباطی خود می بیند، چیزی که بین نسل جدید ایران و نسل جدید و جوان در سراسر دنیا یکسان است. به این اعتبار شکافی بین دنیای نسل قدیم و جدید انقلاب به وجود آمده است. تحولات ارتباطی و دیجیتال، فهم متفاوت نسل جدید و عدم تطابق آن با مدیریت نسل قدیم انقلاب، این شکاف را عمیقتر کرده است. متاسفانه بعد از اتفاقات اخیر در دی ماه و کشته شدن هزاران ایرانی در خلال این رخداد، آن شکاف ها بیشتر و عمیقتر هم شده است. مسائل اقتصادی، هرچند در بروز این شکاف مهماند، اما عامل اصلی نیستند. مشکل اصلی و عامل اصلی این شکاف این است که نسل قبلی میخواهد فهم خود را اجباراً بر نسل جوان تحمیل کند و در مقابل تحولات سبک زندگی اجتناب ناپذیر نسل نو مقاومت داشته باشند و نگاه و باورها و آرمانهای متفاوت این نسل را نپذیرد.»
انبارلویی اما در پاسخ به اینکه نسل های دهه هفتاد به بعد چقدر و چرا از انقلاب فاصله گرفته اند میگوید:« جوانانی که در شعاع رسانه های انقلاب ماندهاند همچنان پای انقلاب ایستادهاند و توان و نبوغ خود را در دفاع از نظام به کار گرفتهاند اما قابل انکار نیست که بخشی از جوانان که در تور ارتباطی و رسانهای دشمن قرار گرفتهاند فاصلههایی با آرمانهای انقلاب دارند. چیزی که مشهود است این است که جوانان امروز ایران در مجموع ارتباط بهتری با آرمانهای انقلاب دارند. اگر این طور نبود انقلاب اسلامی هم مثل انقلابهای جهان یا دو انقلاب مشروطه و نهضت ملی به زودی مضمحل میشد. عوامل اقتصادی، تحریمها و تورم، بخشی از نارضایتی نسل جدید است، اما جوانان پای انقلاب ایستادهاند و نشان دادهاند که آرمانهای انقلاب، حتی با وجود مشکلات اقتصادی، برایشان اهمیت دارد. این نسل با درک تاریخی، ضرورت مقاومت و ایستادگی را میفهمد و نمیخواهد تسلیم فشارهای خارجی شود. اتفاقاتی که در دی ماه بر اثر کاهش ارزش پول ملی رخ داد اگر در هر کشوری اتفاق میافتاد آن کشور دچار فروپاشی میشد اما در ایران به چنان وضعیتی نرسید چون مردم و نسل جدید به انقلاب و آرمانهای انقلاب وفادارند.»
راهکارهای ایجاد ارتباط میان نسلها
طبعاً کشف و پیشنهاد راهکارهای ایجاد ارتباط و اعتماد میان نسل انقلاب و نسل جدید از مهمترین و راهبردیترین محورها در موضوع مورد بحث است. ابطحی در این زمینه عقیده دارد به سادگی می توان این ارتباط را بازسازی کرد. به نظر او باور به مردم و قبول تعیین کننده بودن نظر و رأی مردم، مهمترین راهکار برای ترمیم این شکاف است. لازمه این امر، پذیرفتن حاکمیت واقعی مردم بر سرنوشت خودشان در قالب انتخابات واقعی است. در مرحله دوم، پرهیز از افراط گرایی در حوزه های مختلف دینی و سیاسی اهمیت دارد. علاوه بر این، تعامل معقول با جهان و عادیسازی مناسبات ایران با کشورهای دیگر برای ترمیم آن شکاف بسیار مهم است. در مجموع، تلاش برای ایجاد «فهم متقابل» میان نسل قدیم و جدید اهمیتی فراوان دارد. او معتقد است نسل قدیمی انقلاب به جای اینکه نسل جدید را مجبور به پیروی کند، باید فهم مشترک با آنها پیدا کند. باید افراطگریهای سیاسی و دینی کاهش یابد و مردم و نسل جوان حس کنند در مدیریت کشور نقش واقعی دارند. تنها در این صورت شکاف نسلی قابل کاهش است.
انبارلویی نیز برای تقویت ارتباط نسلهای قدیم و جدید انقلاب بر اهمیت تجربه تاریخی و انتقال آگاهی تاکید کرد. به عقیده او عزم امام برای تشکیل دولت، نقطه تفاوت انقلاب اسلامی با حرکتهای قبلی مردم ایران مثل نهضت تنباکو، مشروطه و جنبش ملی است. انقلاب اسلامی قانون اساسی جدید وضع کرد و ما امروز با حرکت در چارچوب این قانون اساسی میتوانیم به انسجام بیشتر برسیم. تفاهم در میان ارکان حاکمیت برای حل مسائل کشور بر مبنای اصول قانون اساسی بسیار مهم است. نسل جدید با درک درست از تاریخ و تجربه انقلاب، میتواند آرمانهای انقلاب را در قالب نیازهای امروز جامعه بپذیرد و تداوم دهد.
فردای انقلاب و بازتعریف آرمانها
اما آیا نسل جدید با رصد شرایط و مشکلات امروز میتواند در تعریف مجدد آرمانهای انقلاب نقش ایفا کند و آرمانهای جدیدی بیافریند؟ ابطحی معتقد است «نسل جدید میتواند آرمانهای خاص خود را تعریف کند و عملاً هم تعریف کرده است. این نسل طبیعتاً نمیتواند برای انقلاب 40 سال پیش آرمانهایی تعریف کند اما میتواند آنها را در قالبهای مفهومی متفاوت اما سازگار با امروز بازسازی کند. نسل نو میتواند آرمانهای انقلاب سال ۵۷ را نوسازی کند بدون اینکه تغییر بنیادی دهد. معنای آزادی، استقلال و عدالت، جمهوریت و اسلامیت، با توجه به شرایط امروز جامعه، ممکن است متفاوت از آن زمان تعبیر شود. این تفاوتها را البته حاکمیت باید متوجه باشد و آنها را به رسمیت بشناسد. نسل جدید باید ضمن حفظ چارچوبهای کلان و مشترک انقلاب برای نسل های دیروز و امروز، روشها و ترجمههای عملی آنها را سازگار با نیازهای امروز طراحی کند. این را هم باید یادآوری کنم که وجود رسانههای تحریفگر در تغییر نگاه نسل جدید نسبت به انقلاب نقشی غیرقابل انکار داشتهاند.»
انبارلویی نیز این موضوع را با تاکید بر حفظ تمامیت ارضی و استقلال ملی کشور تبیین میکند. به عقیده او انقلاب اسلامی، نقطه پایان برای تجزیه کشور و تقویت استقلال و عزت و شرافت ملی بود. به همین دلیل بود که شعار نه غربی و نه شرقی محبوبیت داشت. نسل امروز با درک تاریخی، میداند که هرگونه تلاش برای تغییر چارچوب استقلال و امنیت، به بهای فروپاشی کشور تمام خواهد شد. این فهم باعث ایستادگی و وفاداری جوانان به آرمانها شده است. به بیان دیگر، مردم ایران معتقدند که حل مشکلات کشور اعم از مشکلات اقتصادی و سیاسی و بینالمللی باید بر بستر استقلال ملی انجام شود. هرنوع بازاندیشی نسل جدید درباره انقلاب باید مبتنی بر این اصل خدشهناپذیر باشد.
در جمعبندی مطالب، هردو میهمان بر اهمیت تعامل و احترام متقابل نسلها تاکید کردند. ابطحی میگوید «آشتی واقعی بین نسلها تنها از طریق فهم مشترک و احترام متقابل ممکن است. نسل جدید نمیخواهد هدایت شود، بلکه خواستار درک و اعتماد است. او میخواهد در درجه اول فهمیده و به رسمیت شناخته شود. آشتی ظاهری، این نسل را راضی نمیکند و طالب این است که در مدیریت امور کشور به آنها اعتماد شود. این نسل هدایت و نصیحت را نمیپذیرد و تاوقتی چنین است نمیتوان به کاهش شکاف نسلی امیدوار بود. متاسفانه به نظر نمیرسد عزم روشن و مشخصی برای رفع این شکاف وجود داشته باشد خصوصا بعد از اتفاقات خونبار دی ماه. و من چندان امیدوار نیستم که با روندهای جاری، از شکافهای نسلی امروز کاسته شود.»
انبارلویی نیز در مقام نتیجهگیری معتقد است که «نسل جدید با درک درست از تجربه انقلاب، میتواند آینده کشور را تضمین کند. این نسل میداند و باید بداند که هزینه مقاومت کمتر از هزینه تسلیم است. این را هم باید بداند که چیزی به عنوان پساجمهوریاسلامی وجود ندارد که رفاه و امنیت برای ایران بیاورد. دوران پس از جمهوری اسلامی، تجربهای شبیه تجربه لیبی و سوریه خواهد. وظیفه ما، انتقال تجربه و ایجاد اعتماد متقابل است تا انقلاب در چارچوب آرمانهای خود همچنان به مسیر خود ادامه دهد.»
نورنیوز