نورنیوز_ گروه اقتصادی : دبیر اسبق شورای عالی فضای مجازی میگوید فضای مجازی، ارتباطات و اطلاعات در عصر جدید جزو لوازم زندگی شدهاند و حکومت باید متناسب با تحولات تکنولوژیک، تغییرات و تحولات رفتار اجتماعی و اقتصادی جامعه، ابزارهایش را آماده و مجهز کند تا بتواند حکمرانی بدون قطع کردن خدمات ضروری را انجام دهد.قطع ارتباطات صرفاً یک ابزار است که به نظر میرسد بیشتر از دو یا سه سال آینده در اختیار حکومتها نباشد.
متن مشروح گفتگو با سید ابوالحسن فیروزآبادی - دبیر اسبق شورای عالی فضای مجازی و رئیس پیشین مرکز ملی فضای مجازی می خوانید
در حال حاضر محدودیتهایی برای اینترنت اعمال شده، اما سوال اساسی این است که اصولا قطع اینترنت در چه شرایطی باید اتفاق بیفتد و سطح دسترسی در لایههای مختلف چگونه باشد؟
فیروزآبادی: فضای مجازی، ارتباطات و اطلاعات در عصر جدید جزو لوازم زندگی شدهاند، زمانی لوازم زندگی فقط آب بود، بعد برق اضافه شد، سپس گاز و امروز فضای مجازی که امتداد فضای طبیعی است، به بخشی ضروری از اکوسیستم اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی کشور تبدیل شده است. بنابراین محروم کردن جامعه از این فضا، در حقیقت مشابه محروم کردن مردم از آب، برق و گاز است. چنین محرومیتی شاید برای مدت کوتاه و در شرایط خاص قابل تحمل باشد، اما در بلندمدت و طولانی غیرقابل تحمل است. این تصور که بتوان جامعه را برای مدت طولانی از این امکان محروم کرد، نباید حتی از ذهن هیچ انسان سلیمالفکری عبور کند. به نظر میرسد حوزه ارتباطات و اطلاعات و فضای مجازی در آینده نزدیک قابل کنترل کامل توسط حاکمیت به تنهایی هم نباشد. ظرف دو تا سه سال آینده و حتی همین حالا، امکاناتی وجود دارد که از آن با عنوان استارلینک یاد میشود، در حالی که مشابه آن حداقل پنج یا شش پروژه بزرگ دیگر در دنیا توسط چین، اروپا و آمریکا در حال انجام و اجراست.
حکومت باید متناسب با تحولات تکنولوژیک و تغییرات و تحولات رفتار اجتماعی و اقتصادی جامعه، ابزارهای خود را آماده و مجهز کند تا بتواند حکمرانی بدون قطع کردن خدمات ضروری را انجام دهد.
هدف این پروژهها، از جمله خود استارلینک، ارتباط مستقیم ماهواره با کاربر است. برخی شرکتها مانند اپل، با عرضه نسلهای جدید گوشیهای هوشمند، امکان ارتباط مستقیم ماهوارهای را فراهم کردهاند. بنابراین این قابلیت که حکومتها هر زمان که اراده کنند بتوانند ارتباطات را قطع کنند، در آینده در دسترس نخواهد بود.
حکومت باید متناسب با تحولات تکنولوژیک و تغییرات و تحولات رفتار اجتماعی و اقتصادی جامعه، ابزارهای خود را آماده و مجهز کند تا بتواند حکمرانی بدون قطع کردن خدمات ضروری را انجام دهد. قطع کردن ارتباطات صرفاً یک ابزار است که به نظر میرسد تا دو یا سه سال آینده بیشتر در اختیار حکومتها نباشد، بنابراین باید ازهماکنون تمهیداتی برای مدیریت مسائل امنیتی با وجود ارتباط اندیشیده شود.
دربارهی قطعی اینترنتی که انجام شده، مسئولان امنیتی کشور تشخیص دادند که در مقطع اخیر این اقدام انجام شود و قطعاً در روزهای حادثه، اثرات مثبتی در فروکش کردن اغتشاشات و محروم کردن عوامل اغتشاشگر از این قابلیت داشته است. با این حال، قاعدتاً با خاتمه یافتن این ناآرامیها باید این محدودیتها به سرعت برطرف شود و امیدواریم این روند با سرعت بیشتری نسبت به وضعیت فعلی انجام شود.
قبلا که بنده در مرکز ملی فضای مجازی مسئولیت داشتم هم برای شرایط مشابه، از قبل تمهیداتی پیشبینی شده بود؛ از جمله ایجاد و توسعه شبکه ملی اطلاعات که هدف آن ارائه خدمات مردم در شرایط بحرانی است. چرا که زیست بدون خدمات فضای مجازی، اقتصاد دیجیتال، آموزش دیجیتال، بانکداری دیجیتال و کسبوکارهای دیجیتال تقریباً غیرقابل تصور است و اگر هم متصور باشد، ضرر و زیان آن قابل احصا نیست.
بنابراین برخی از عددهایی که درباره میزان خسارت اقتصادی مطرح میشود، برای من چندان قابل اتکا نیست، چرا که بسیاری از این خسارتها قابل سنجش دقیق نیستند؛ از ضربههای معنوی و روحی گرفته تا مشکلات اقتصادی مستقیم و غیرمستقیم. مجموع این موارد نشان میدهد دولت و حکومت باید راهحلهایی پیدا کنند که بدون قطع پیامک، ارتباطات بینالملل و پلتفرم های داخلی، بتوانند مسائل و بحران های امنیتی خود را مدیریت کنند.
ادامه دار شدن محدودیت های ارتباطی ممکن است چه پیامدی را به همراه داشته باشد؟
فیروز آبادی: این موضوع می تواند به ضد خودش تبدیل شود. به هر حال مردم بهترین داور ما هستند. مردم وقتی مشاهده یک امر بلا ضرورت که باعث ضرر و زیان برایشان میشود، موجب خشمشان میشود و این طبیعی است و حقشان هم هست. حق مردم است که حکومت، خدمات پایدار را عرضه و امکاناتی را فراهم کند که دچار مضیقه و سختی در معیشت و زیست نشوند. این حق مردم است و وظیفه دولت هم هست که این موضوع را تأمین کند. به نظر من در اسرع وقت دولت و حکومت اگر تشخیص دادند که مشکلات امنیتی وجود ندارد، باید نسبت به ادامه پیدا کردن خدمات اقتصاد دیجیتال و اعتماد به خدمات فضای مجازی در کشور اقدام کنند. سرعتی که الان وجود دارد سرعت کمی است و میتوانند این سرعت باز کردن اینترنت را افزایش دهند.
ما در بسیاری از نقاط کشور اصلاً هیچ اغتشاشی نداشتهایم. در بخشهای بزرگی از کشور، چه از نظر جغرافیای جمعیتی و چه جغرافیای مکانی، در حقیقت اکثریت کشور فاقد اغتشاشات بودهاند، حداقل این مناطق به نظر من باید به سرعت حداقل به حالت عادی برگردند.
در مکانهایی هم که بناست محدودیتهایی باشد، میشود این محدودیتها را در ساعتهایی از روز که سابقه اغتشاش وجود دارد اعمال کرد. مثلاً اگر اغتشاشات در ساعات شب صورت میگیرد، میشود قبل از شب در آن مناطق بهصورت محدود محدودیت ایجاد کرد و در سایر ساعات روز که مردم کسبوکار دارند و زندگی میکنند، خدمات برقرار باشد. به هر حال متولیان امر انشاءالله این مسائل را تدبیر خواهند کرد.
با توجه با گسترش اینترنت ماهواره ای و شنیده ها درباره استفاده از استارلینک در ایران، استفاده از قانون برای عدم استفاده و گسترش آن چقدر موثر است؟
فیروز آبادی: معتقدم که منع قانونی کردن پاسخگو نیست. اگر شما به هوا نیاز داشته باشید و قانونی بگذارند که استفاده از هوا ممنوع است، آیا رعایت میکنید؟ نیاز ارتباطی و اطلاعاتی برای جامعه جزو لوازم زندگی شده است. اگر دولت آب را منع کند و بگوید من آب را به شما میدهم و اگر ندادم حق ندارید از آب دیگری استفاده کنید یا از گاز یا منبع دیگری استفاده کنید، آیا مردم از چنین قانونی تبعیت میکنند؟ من فکر نمیکنم تبعیت کنند. به نظر میرسد ما باید آماده این باشیم که نمیتوانیم همه را قطع کنیم. حکومت باید آماده شود برای زمانی که مهار امنیتی باید مستقل از قطع کردن صورت بگیرد.
نباید برای احتیاط بیش از حد و با هدف کاهش هزینههای امنیتی، هزینههای سنگینی به مردم تحمیل شود. ما یک هزینه امنیتی برای حکومت داریم و در مقابل، هزینه زندگی برای مردم وجود دارد که باید این دو در یک ترازوی منطقی قرار بگیرند.قانونی که صرفاً بازدارنده باشد، به این شکل جواب نمیدهد؟
فیروز آبادی: ممکن است بهصورت موقت بتوان استارلینک را منع کرد، اما همانطور که گفته شد تعداد منظومههایی که در حال آمدن هستند بسیار زیاد است. فکر نمیکنم با یک منع بتوانیم به نتیجه برسیم؛ مثل منع دیش ماهواره که در مقیاس میلیونی در کشور استفاده میشود، بلا اثر خواهد بود.
این وضعیت شبیه فیلتر کردن بسیاری از پلتفرمهاست که دهها میلیون نفر در کشور از آنها استفاده میکنند. هرکدام وظیفه شرعی خودشان را انجام میدهند و آن وظیفه شرعی تأمین نیاز خانواده است و فرد کسبوکارش را روی اینستاگرام انجام میدهد. ممکن است توسط دیگری تشخیص داده شود اینستاگرام حرام است و فیلتر شود و فیلتر هم انجام شود.
به نظرم، دلیل این اشکالات و اختلافها این است که معمولاً تصمیمات در اینگونه اقدامات، بهویژه در شرایط بحران یا شرایط امنیتی اتخاذ میشود. در چنین شرایطی، تصمیمگیریها الزاماً مبتنی بر دستورالعملها، قواعد و مقررات نیست و بیشتر بهصورت اقتضایی و بر اساس تشخیص کارشناسان و متخصصانی که در صحنه حضور دارند، انجام میشود. قطعاً در رابطه با حادثه اخیر نیز افرادی که مسئول و دستاندرکار بودند، به این جمعبندی رسیدند که این اقدام را انجام دهند. بنابراین، داشتن یک دستورالعمل بسیار مشخص و شفاف برای مواجهه با بحرانها و مدیریت آنها در حوزه فضای مجازی داشته باشیم کار سادهای نیست.
تنها میتوان نکاتی را مطرح کرد که پیشتر نیز به آنها اشاره کردم؛ از جمله اینکه باید توجه داشته باشیم فضای مجازی جزو اکوسیستم زندگی و از ضروریات آن است و اهمیت آن به حدی است که نمیتوان بهصورت یکجانبه و صرفاً با ممنوعیت، مسائلش را حل کرد. اگر اقتضائاتی که منجر به آن تصمیمگیریها شده، اکنون منتفی شده است، نباید بازگشت به شرایط عادی به تعویق بیفتد. نباید برای احتیاط بیش از حد و با هدف کاهش هزینههای امنیتی، هزینههای سنگینی به مردم تحمیل شود. ما یک هزینه امنیتی برای حکومت داریم و در مقابل، هزینه زندگی برای مردم وجود دارد که باید این دو در یک ترازوی منطقی قرار بگیرند.
در جایی که هزینه امنیتی آنقدر سنگین است که هزینههای زندگی مردم را به هم میریزد، میتوان از اقدامات امنیتی استفاده کرد، اما اگر هزینه امنیتی حاصلشده به هزینه زندگی مردم آسیب میزند، متولیان امنیتی باید مقداری ریسک امنیتی را بپذیرند تا مردم هزینه کمتری پرداخت کنند و زندگی راحتتری داشته باشند.
این امر، اقدام سختی است و همانطور که گفته شد، اختلافنظرها همیشه وجود داشته و ما با یک تکنولوژی پیچیده مواجه هستیم؛ تکنولوژیای که نه تعریفکننده آن بودهایم و نه تأسیسکنندهاش، بلکه صرفاً واردکننده آن هستیم و ما با موجی از تکنولوژی مواجه هستیم که به سمت کشور میآید و مردم نیز بهشدت از آن استفاده میکنند؛ استفادهای که هیچکس پیشبینی نمیکرد تا این حد گسترده باشد. مردم در حوزه معیشت، آموزش، بانکداری، درمانی، آموزشی، آموزشهای مهارتی مانند آشپزی و حتی در انجام فرایض و شعائر دینی از این پلتفرمها استفاده میکنند.
بنابراین، ما با پدیدهای بسیار پیچیده مواجه هستیم که طبقات مختلف جامعه به اشکال گوناگون از آن بهره میبرند. رسیدن به یک توافق پایدار در این شرایط ساده نیست و این چالشها وجود دارد. البته به نظر من، بخشی از این چالشها مثبت است و باعث شده دستاوردهایی مانند شبکه ملی اطلاعات شکل بگیرد.
سطح استفاده از تکنولوژیهای دیجیتال در کشور بسیار خوب است. برای مثال، سیستم بانکی ما کمنظیر است، خدمات بانکی، نظام یارانهای فعلی و همچنین نظام آموزشی مبتنی بر پلتفرمهای داخلی ـ چه سراسری و چه محدود ـ در منطقه و حتی در میان کشورهای همسایه کمنظیر است. این سطح از پیشرفت، تا حد زیادی نتیجه همین چالشها است. بحرانی که امروز شاهد آن هستیم، بیش از هر چیز ناشی از شدت استفاده مردم از این تکنولوژیهاست. نارضایتی موجود نیز ریشه در همین وابستگی گسترده دارد. امیدواریم متصدیان امر با در نظر گرفتن این اقتضائات، تصمیم درستی بگیرند و هرچه زودتر فضا به شرایط عادی بازگردد.
با توجه به محدودیت دسترسی به پلتفرم های خارجی و مشکلات و چالش های رخ داده برای کاربران، سال گذشته شاهد اولین قدم در رفع فیلتر پلتفرمهای محدود شده بودیم، اما با گذشت یک سال درحالی که انتظار می رود سایر مراحل انجام شود شاهد تأخیر دراین زمینه هستیم، دلیل آن چیست؟
فیروز آبادی: واقعیت این است که در حاکمیت اختلاف دیدگاه وجود دارد. یک دیدگاه معتقد است که به هر حال باید در زمینه بهرهگیری از پلتفرمهای آمریکایی احتیاط کرد. این دغدغه، دغدغه واردی است، اما شروط آن باید فراهم باشد. یکی از این شروط این است که شما بتوانید پلتفرمهای مناسب را بهعنوان جایگزین معرفی کنید و در کاربران اطمینان ایجاد کنید تا از این پلتفرمها استفاده کنند. تا زمانی که این موضوع محقق نشده و سیاستها بهدرستی پیادهسازی نشده است، طبیعتاً اعمال سیاستهایی مانند فیلترینگ نتیجهبخش نخواهد بود.
ما اکنون سیاست فیلترینگ را اعمال میکنیم، اما در عمل فیلتر فقط برای مردم هزینه ایجاد کرده است. فیلترینگ در عمل موفق نبوده و تنها باعث تحمیل هزینه به مردم شده است. برآوردها نشان میدهد که مردم بین ۴۰ تا ۵۰ هزار میلیارد تومان بابت فیلترشکن پرداخت میکنند. بنابراین سؤال اول این است که چرا سیاستی اتخاذ میشود که فقط هزینه دارد و فایدهای ندارد؟
اگر صرفاً هدف، ارسال یک پیام به جامعه است، این پیام را میتوان از طریق مصاحبهها، سخنرانیها و مقالات به مردم منتقل کرد و آنها را توجیه و هدایت کرد تا از این پلتفرمها استفاده نکنند. در غیر این صورت، شاهد هدررفت سرمایهها خواهیم بود. همانطور که در مصاحبههای قبلی هم توضیح دادهام، بخشی از این منابع مالی، که عددی در حد چند «همت» برآورد میشود، از کشور خارج میشود؛ چراکه بابت اجاره ویپیان و سرورهای خارج از کشور پرداخت میشود و این پول عملاً از کشور خارج میشود.
پلتفرمها در واقع قلمروهای جدیدی در فضای مجازی هستند. وقتی شما وارد یک پلتفرم خارجی میشوید، در حقیقت وارد یک قلمرو خارجی شدهاید.
این سیاست ها چه تبعات دیگری به همراه دارد؟
فیروز آبادی: علاوه بر این، ضرر و زیانهای دیگری نیز وجود دارد؛ از جمله آلودگی شبکه اطلاعاتی مردم، سختیهایی که برای کاربران ایجاد میشود و حس بدی که به شهروندانی که از این پلتفرمها استفاده میکنند منتقل میشود. همه اینها بهعلاوه برخی مضرات امنیتی دیگر است. در مجموع به نظر میرسد سیاست فیلترینگ، سیاست موفقی نبوده است و ما باید از افراط در فیلتر کردن که منجر به تحمیل هزینه به مردم میشود، پرهیز کنیم. البته فیلترینگ در برخی حوزهها مانند سایتهای کلاهبرداری، قاچاق مواد مخدر، قاچاق سلاح و سایتهای پورنوگرافی و کودکآزاری در همه دنیا وجود دارد و در کشور ما هم باید اعمال شود.
اما وقتی افراط در فیلترینگ صورت میگیرد، فردی که از فیلترشکن استفاده میکند، به همه این سایتها نیز دسترسی پیدا میکند و این مسئله میتواند باعث آلودگی امنیتی کشور شود.
برای بازگشایی پلتفرم ها معمولا چه ساز و کاری اتخاذ می شود؟
فیروز آبادی: پلتفرمها در واقع قلمروهای جدیدی در فضای مجازی هستند. وقتی شما وارد یک پلتفرم خارجی میشوید، در حقیقت وارد یک قلمرو خارجی شدهاید. طبیعی است که آن سطح از امنیتی که در یک قلمرو محلی و قابل اعتماد وجود دارد، در پلتفرم خارجی وجود نداشته باشد. البته برخی پلتفرمها شدت و ضعف دارند.
واتساپ یک پلتفرم بدنام در دنیا است. علت آن هم این است که اسرائیلیها هزینههای سنگینی روی این پلتفرم انجام داده و به نوعی بر آن سلطه کامل دارند. در نتیجه، میتوانند به حریم خصوصی کاربران واتساپ دسترسی پیدا کنند. در حالی که در سایر پلتفرمها مانند تلگرام، توییتر (ایکس) یا اینستاگرام، صرفاً شبهه ورود به حریم خصوصی وجود دارد، اما در مورد واتساپ میتوان گفت قطعیت وجود دارد. قطعیت وجود دارد که حریم خصوصی کاربران واتساپ برای اسرائیل و بسیاری از کشورهایی که با اسرائیل همکاری دارند، قابل دسترسی است. به همین دلیل، به نظر میرسد تصمیمگیریها بر این اساس صورت گرفته که واتساپ را نه صرفاً بهعنوان یک پلتفرم، بلکه بهعنوان یک شبکه ارتباطی در نظر بگیرند که ممکن است مورد تعرض قرار بگیرد.
دغدغه کسانی که به دنبال محدودسازی فضای پلتفرمهای خارجی در ایران هستند، قابل درک است، اما مسئله اصلی این است که آیا این محدودسازی قابل اجرا و موفق است یا خیر؟ آیا میتوان جایگزین مناسب ارائه داد یا باید تصمیمگیری را به خود کاربر واگذار کرد؟ شاید برخی کاربران بگویند حریم خصوصی برایشان اهمیت ندارد. حتی در مورد پلتفرمهای داخلی هم ممکن است چنین نگاهی وجود داشته باشد. رعایت همه این موارد نیازمند بازنگری جدی در سیاستهاست.
بسیاری از کاربران نسبت به موضوع رعایت حریم خصوصی در سکوهای داخلی تردید دارند، لطفا در این زمینه توضیح دهید.
فیروز آبادی: به نظر میرسد نگاه مردم به این موضوع تا حد زیادی به اعتقادات و میزان اعتماد آنها بستگی دارد. اگر به حوزه حریم خصوصی در داراییها توجه کنیم، مشاهده میشود که نقلوانتقالات مالی مسئله بسیار مهمی است، اما مردم در عمل به نظام بانکی کشور اعتماد میکنند و از خدمات آن استفاده میکنند. به همین قیاس، وقتی به شبکه تلفن کشور اعتماد وجود دارد، قاعدتاً در پلتفرمهای داخلی هم باید چنین اعتمادی شکل بگیرد.
پلتفرمهای آمریکایی قاعدتاً وارد مذاکره نمیشوند، اما درباره تلگرام وضعیت متفاوت است. تلگرام پلتفرمی است که در ظاهر فاقد ملیت مشخصی است و هر مقطعی به شکلی معرفی میشود.
در کشور ما قوانین صریحی در زمینه حریم خصوصی وجود دارد؛ هم قانون اساسی و هم سایر قوانین، تعرض به حریم خصوصی را جرمانگاری کردهاند. بنابراین این فرض وجود دارد که در حوزه قضایی کشور، هر آنچه در قلمرو پلتفرمهای ایرانی فعالیت میکند، تحت کنترل و نظارت قوانین حریم خصوصی جمهوری اسلامی ایران است. اگر کسی به این چارچوب حقوقی و قانونی اعتقاد داشته باشد، طبیعتاً باید از پلتفرمهای داخلی استفاده کند و آنها را مقدم بر پلتفرمهای خارجی بداند.
مذاکره با شرکت های خارجی برای بازگشایی پلتفرم ها چقدر اثرگذار است؟
فیروزآبادی: پلتفرمهای آمریکایی قاعدتاً وارد مذاکره نمیشوند، اما درباره تلگرام وضعیت متفاوت است. تلگرام پلتفرمی است که در ظاهر فاقد ملیت مشخصی است و هر مقطعی به شکلی معرفی میشود؛ آخرین وضعیت آن، ثبت در امارات عنوان شده است. چنین پلتفرمی ممکن است وارد مذاکره شود.
شنیده میشود مذاکراتی هم صورت گرفته و بخشی از قوانین و تعهداتی که این پلتفرمها در سایر کشورها ملزم به رعایت آن هستند، مورد بحث قرار گرفته است. با این حال، نباید فراموش کرد که بستر پلتفرمها میتواند محل شکلگیری جرایم سازمانیافته نیز باشد و این موضوع، ضرورت قانونگذاری و نظارت را دوچندان میکند.
در آینده اگر منظومههای ماهوارهای گسترش پیدا کنند میتواند امنیت کشور را بهشدت به خطر بیندازند. به همین دلیل، اقدام دولت و حاکمیت در ممنوعیت استفاده از اینترنت ماهوارهای مانند استارلینک، اقدام اصولی است؛ چرا که از طریق این بستر، هویتهای ناشناخته و در چارچوب سازمانهای جرائم سازمانیافته بینالمللی میتوانند فعالیت کنند و به اقتصاد کشور، زندگی و معیشت مردم آسیب وارد شود. بنابراین، لازم است تمهیدات جدی در این حوزه اتخاذ و بهصورت سختگیرانه اجرا شود.
ایسنا