نورنیوز-گروه بین الملل: جنگ چند ماهه غزه گویا منطقه غرب آسیا را در آستانه تحولات جدیدی قرار داده است. شما سمت و سوی این تحولات را چگونه تحلیل می کنید؟
واقعیت این است که پیشتر رویدادها هر ۱۰ سال یک بار رخ می داد ولی در چند سال گذشته شاهد هستیم تقریبا در هر سال یک تحول بزرگ روی داده است. در سال ۲۰۲۲ جنگ روسیه با اوکراین و در سال ۲۰۲۳ هم شاهد جنگ اسرائیل در غزه هستیم و مطمئن هستم که پس از پایان این جنگ، وضعیت غزه به پیش از این برنمی گردد و نیروهای فلسطینی قاعدتا شکل تازه ای از حاکمیت را در غزه برپا خواهند کرد. تحول مهمتر این است که اگر واقعا شرایط جنگ به سمت تضعیف جایگاه اسرائیل حرکت کند و نتانیاهو و گروهش تغییر پیدا بکند قاعدتا موضوع تشکیل دو دولت در فلسطین با توان بیشتری دنبال خواهد شد.
باید توجه داشت تضعیف موقعیت اسراییل عملا روند مذاکرات صلح با عربستان را ناپایدار می کند مگر اینکه بتوانند یک دولت فلسطینی تشکیل دهند که آن هم گرفتاری های خاص خود را دارد. موضع نیروهای مقاومت در صورت پایان جنگ به سود حماس تقویت خواهد شد و اگر به خواست اسرائیلی ها شاهد نابودی حماس باشیم که البته بسیار بعید است، این رویداد به تضعیف جایگاه نیروهای مقاومت در غرب آسیا می انجامد.
به نظر شما از میان این تحولات اخیر، آیا راهی به سوی حل موضوع چند دهه ای میان اسرائیل و فلسطین ایجاد خواهد شد؟
مسیردستیابی به این موضوع بسیار دور از ذهن و مشکل آفرین است. این بدان سبب است که در واقع نزدیک پانصد تا هفتصد هزار نفر در کرانه باختری و در قدس شرقی در حدود سی هزار شهرک اسکان داده شده اند و از این روی حتی در صورت تشکیل دو دولت، این دولتها دقیقا در کجا قرار است تشکیل شوند مشخص نیست؟!
پیدایش دولتی فلسطینی با پایتختی قدس شرقی به هیچ وجه از طرف صهیونیستها پذیرفتنی نیست، و حتی در رام الله نیز روی خوش نشان نخواهند داد. زیرا عملا تمام سرزمین کرانه باختری توسط شهرک های ساخته شده مانند قالب پنیر تکه تکه شده است و تمام ارتباطات توسط این شهرکها قطع شده است. چنین چیزی عملا امکان پذیر نیست و از سوی دیگر اینکه یک دولت بدون داشتن سرزمین چگونه تشکیل و اداره خواهد شد جای پرسش است. نکته مهم دیگر اینکه تندروهایی که دست کم نیمی از افکارعمومی اسراییل را در دست دارند حتی اگر نتانیاهو هم سرکار نباشد باز از تشکیل دولت فلسطینی یا دست کم به رسمیت شناخته شدن آن توسط اسرائیل جلوگیری خواهند کرد و این نکته خود ناسازگاریها را بیشتر و بیشتر خواهد کرد.
اینکه آمریکا و انگلیس گفته اند تشکیل دولت مستقل فلسطین را به رسمیت خواهند شناخت، آیا به معنای اراده این دو کشور برای تعیین تکلیف موضوع اسرائیل- فلسطین است؟ دولت فلسطینی مد نظر آمریکا و انگلیس چه مختصاتی خواهد داشت؟
تمام شواهد و قراین نشان می دهند که آمریکا و انگلیس به راستی به دنبال به رسمیت شناختن یک دولت مستقل برای فلسطینی ها هستند. زیرا آنها راه حل را در دو دولت می بینند و این به نظر تبلیغاتی نیست. اما مساله این است که نخست چنین چیزی شدنی نیست و دوم اینکه به دلیل همان گرفتاریهایی که در پاسخ به پرسش دوم گفتم، شهرک ها را کسی نمی تواند تخلیه کند و کسی نمی تواند یهودی هایی را که هم اکنون در این شهرک ها در رام الله هستند به اصطلاح بیرون کند. آنچه که آمریکا و انگلیس می خواهند به رسمیت بشناسند صرفا بر روی کاغذ است و منطقه آن جایی به جز غزه نیست که البته از نظر قطعنامه های شورای امنیت، منطقه در کنار کرانه باختری و قدس شرقی جزء مناطق اشغالی فلسطینی است. می دانیم که آمریکایی ها در دوره ترامپ کل قدس را به عنوان پایتخت ابدی اسرائیل معرفی کردند و بایدن هم این تصمیم ترامپ را اصلاح نکرده است.
ولی بر فرض هم اگر دولتی تشکیل شود و آمریکا و انگلیس هم آنرا به رسمیت بشناسند این فقط بر روی کاغذ بوده و مختصات آن هم محدود به رام الله و غزه خواهد بود. چون عملا قدس کاملا تحت اشغال و کنترل اسرائیلی ها قرار دارد.
موضع اتحادیه اروپا را در این میان چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا منافع اروپا اقتضا می کند که بحران خاورمیانه فروکش کند یا به پایان برسد؟
آری چنین برداشت می شود که اتحادیه اروپا به راستی به دنبال تنش در غزه یا مثلا فلسطین نیست اما نفوذ قوی لابی صهیونیستی در فرانسه، در سنای این کشور، در روزنامه ها و در دیگر جاها افکار عمومی را تحت تاثیر قرار می دهند. ولی به هر حال سود اتحادیه اروپا در این است که یهودی ها را در همان اسرائیل نگه دارند به همین دلیل آنها از موضع دو دولت حمایت می کنند و به نظر می رسد با توجه به تنشی که در دریای سرخ به وجود آمده تا زمانی که اسرائیل آتش بس را نپذیرد حوثی ها به حملات خود ادامه می دهند و این بیشتر به زیان شرکت های چینی و هندی و شرکتهای اروپایی است تا آمریکایی ها، اگرچه که آنها هم زیان دیده اند. ولی می توان گفت آنها بیشتر بهانه ای برای مداخله بیشتر در منطقه پیدا کرده اند. در هر صورت قرائن و شواهد نشان می دهد که اتحادیه اروپا سودی از درگیری بین اسرائیل و حماس نمی برد و تنش در منطقه خاورمیانه هم به زیان اتحادیه اروپاست.
به نظر شما جمهوری اسلامی ایران کجای پازل رایزنی ها برای آتش بس در غزه و حل موضوع فلسطین است؟ آیا آمریکا در این مسیر به ایران توجه نخواهد کرد یا از ظرفیت نفوذ تهران برای حل موضوع بهره خواهد برد؟
ببینید آمریکایی ها الان بر روی قطر و ترکیه متمرکز شده اند به دلیل این که هر دو اخوانی اند و رابطه نزدیکی هم با حماس دارند. اگرچه که می دانند که ایرانی ها هم به عنوان سردمدار جریان مقاومت در این قضیه تأثیرگذار هستند، اما من قراینی ندیدم که آمریکایی ها در این زمینه روی ایران حساب کنند، اما به هر حال مقاومت را جدی می دانند و سردمدار جریان مقاومت را هم ایران می دانند. از این نظر هم در موضوع فلسطین هم در یمن هم در عراق و سوریه و لبنان، یک سوی ماجرا را ایران می دانند و در معادلات شان هم با ایران عملا درگیرند اما تلاش می کنند این درگیری رودررو نبوده و نیابتی باشد و البته شکل های گوناگونی هم تاکنون به آن داده اند، هم کار تروریستی انجام داده اند هم به کشتی ها حمله کرده اند هم نفت ما را مصادره کرده اند و هم بسیاری کارهای دیگر.
اساسا وضعیت اختلافی یا شبه تخاصمی میان ایران و آمریکا چه وضعیتی خواهد گرفت؟ آیا خصومت ها به سمت کاهش یا کنترل بیشتر پیش خواهد رفت یا ممکن است تشدید شود؟
شرایط کنونی شبه تخاصم نیست بلکه تخاصم به معنای کامل است. شاید منظورتان این است که جنگ نیست، شاید تخاصم را معادل جنگ در نظر گرفته اید، ولی در واقع تخاصم مرحله ای پایین تر از جنگ است. در واقع شاهد تنش جدی در روابط ایران و آمریکا در سطح منطقه هستیم. اگرچه هر دو طرف نشان داده اند که دنبال کنترل بحرانند و من بعید می دانم یعنی احتمال بسیار کمتری می دهم که تا زمان انتخابات ریاست جمهوری در ایالات متحده یک درگیری مستقیم بین ایران و آمریکا بوجود بیاید چرا که نه ایران خواهان چنین درگیری است و نه طرف آمریکایی.
به نظر برخی تحلیل گران، آمریکا تلاش دارد با فشار آوردن به اسرائیل، از تنش های میان اعراب و اسرائیل بکاهد یا موضوع فلسطین را تعیین تکلیف کند تا با فراغ بال بیشتری به ایران در منطقه و چین در شرق دور بپردازد. شما با چنین ایده ای موافق هستید؟
ببینید من واقعا فکر می کنم که این دیدگاه اشتباه است و اصولا آمریکا به دنبال فشار آوردن بر اسرائیل نیست. چرا که اگر می خواست فشار بیاورد نخستین کار این بود که ارسال سلاح به اسرائیل را قطع کند و اصولا چنین امکانی در آمریکا وجود ندارد. نه جمهوری خواهان و نه دموکرات ها به دلیل نفوذ گسترده ای که اسرائیلی ها در مجلس سنای آمریکا، در مجلس نمایندگان و در دولت ایالات متحده دارند به دنبال فشار بر اسرائیل نیستند، در واقع آنها به دنبال مدیریت بحران هستند و مدیریت بحران هم راههای گوناگونی دارد.آنها از یک سو بر روی حامیان حماس فشار آورده اند و از سوی دیگر در منطقه مداخله نظامی کرده اند و از ترکیه و قطر هم کمک می گیرند.
از سوی دیگر هم در تبلیغات مدام می گویند که این جنگ ابعاد وحشتناکی دارد و خارج از استانداردها است. ولی عملا کاری که اسرائیل را به تجدید نظر وادار بکند از آنها مشاهده نکردم. ولی اینکه می خواهند موضوع را تعیین تکلیف کنند تا بتوانند به ایران و چین بپردازند اینهم از آن حرف هاست. قطعا آمریکا با چین سرشاخ است؛ با ایران هم به همین صورت. ولی این موضوع بخشی از مجموعه اختلافاتی است که آنها با ایران یا چین دارند یعنی حتی اگر مساله حماس هم نمی بود باز هم با ایران درگیر بودند. بنابراین من واقعا فکر می کنم که این پرسش اساسا مشکل دارد به خصوص بخش نخست آن که همان فشار آمریکا بر اسرائیل است.
پرداختن به ایران از منظر آمریکایی ها یعنی چه؟ چه مختصات و مولفه هایی را شامل می شود؟ دیپلماسی، مدارا برای مدیریت تنش ها یا فشار بیشتر برای انزوای ایران و یا چه بسا اندیشیدن به تغییر رژیم؟
آمریکایی ها همیشه اعلام کرده اند که در وهله اول به دنبال تغییر رفتار جمهوری اسلامی اند و اگر نشد به دنبال تغییر رژیم در ایران هستند. واقعیت این است که سیاست آمریکا در برابر ایران سیاست فشار حداکثری از راه سود بردن از بحران های ناشی از تحریم ها، حمایت از تظاهرکنندگان و ناراضیان و دامن زدن به عملیات روانی رسانه ای و تبلیغاتی و بهره برداری از آنهاست که البته در این چند سال گذشته در این زمینه پیش رفته اند و البته ضربات جدی ای هم زده اند. در این وضعیت، البته بعد از ماجرای جنگ اسرائیل در غزه به سمت ترور هم رفته اند و چندین اقدام تروریستی هم انجام داده اند حالا یا از طریق اسرائیلی ها و یا خود آمریکایی ها در عراق و در سوریه و در جاهای دیگر در منطقه.
تصور می کنید تا قبل از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا اتفاق خاصی میان ایران و آمریکا بیفتد یا هر گونه تصمیم طرفین موکول می شود به بعد از انتخابات؟
از دید من تا آبان ماه آینده که زمان انتخابات ریاست جمهوری در آمریکاست احتمال اینکه جنگی میان ایران وآمریکا رخ بدهد زیر ۱۰ درصد است یعنی ۹۰ درصد چنین جنگی رخ نخواهد داد اما مسئله این است که این اختلافات را موکول به پس از انتخابات نکرده اند، و اتفاق خاص همین الان در جریان است یعنی روابط ایران و آمریکا در بالاترین سطح تنش ممکن در چند سال اخیر قرار دارد، با این تفاوت که آقایان شاید در دیگ آبی که کم کم در حال به جوش آمدن است هستند.
در روابط میان ایران و آمریکا در حال حاضر تنش بسیار گسترده ای وجود دارد که مشخصا جنگ نیست و منجر به جنگ هم نخواهد شد چونکه هر دو طرف به دلایل گوناگون نمی خواهند جنگ کنند ، البته با انگیزه های متفاوت.
مشخصا شما معطوف به تامین منافع ملی ایران، چه راهکاری را به دیپلماسی ایران برای مواجهه با آمریکا توصیه می کنید؟
بهترین راه حل مذاکره و گفتگوست، واقعا چرا باب گفتگو و مذاکره بسته شده است؟ از دید من باید گفتگو کنیم، ما الان دستمان به اندازه کافی پر است. اکنون ما برای مذاکره کردن هر چه که می خواسته ایم داریم. بنابراین من واقعا نمی دانم چرا دو طرف مذاکره نمی کنند. ضمن اینکه هزار ساعت مذاکره بهتر از یک ساعت جنگ است و هر راهکار دیگری به جز دیپلماسی معقول نیست. اما شوربختانه در ایران به گونه ای با این موضوع برخورد می شود که گویا دیپلماسی یعنی سازش و این اقدام را هم ارز خیانت می دانند که نه با قواعد بین المللی جور در می آید نه با اصول روابط بین الملل.
ایران دیلی - گفت و گو: ابراهیم بهشتی