دن کورتز-فِیلان DAN KURTZ-PHELAN، فارین افرز، فوریه 2024
پاییز گذشته، رابرت گیتس، وزیر دفاع پیشین آمریکا در مقاله ای با عنوان "ابرقدرت ناکارآمد Dysfunctional Superpower" در مجله فارین افرز هشدار داد که اکنون آمریکا با خطرناک‌ترین چشم انداز ژئوپلیتیکی دهه‌های اخیر دست به گریبان است و ناکارآمدی ساختار سیاست در واشنگتن، این تهدید را در خود دارد که این خطر به یک فاجعه بیانجامد. امروز روسیه و چین، نظم بین‌المللی را به چالش گرفته اند، نیابتی های ایران روزانه به نیروهای آمریکایی حمله می‌کنند و "در همان لحظه‌ای که این رخدادها به یک پاسخ قوی و یکپارچه نیاز دارند، آمریکا قادر به انجام آن نیست." گیتس نگران است که این ناکارمدی داخلی می‌تواند موجب شود که دشمنان آمریکا دست به قمارهای خطرناکی بزنند که پیامدهای ویرانگری برای آمریکا و جهان خواهد داشت. نکات اصلی مصاحبه تازه فارین افرز با رابرت گیتس را در اینجا می خوانید:
فِیلان: می‌خواهم با موضوعی که این روزها تیتر رسانه هاست و به نظر می‌رسد پژواک همان نکته ای است که شما در مقاله تان به آن پرداختید، آغاز کنم. اکنون به نظر می‌رسد احتمال اختصاصِ یک بسته کمک اضافی به اوکراین توسط آمریکا به دلیل ناکارآمدی کنگره، روز به روز بیشتر می‌شود. به نظر شما، عدم تصویب این بسته، چه پیامدهایی برای جنگ در اوکراین و برای رهبری آمریکا در جهان خواهد داشت؟
گیتس: نکته جالب توجه این است که در واقع، عدم تصویب این بسته یا یک بسته مشابه نه تنها بر اوکراین تأثیر می‌گذارد، بلکه همچنین بر اسرائیل، بر کمک‌های انسانی به غزه و بر تایوان هم تأثیر می‌گذارد. بنابراین، پیامدهای این ناکارآمدی بسیار فراگیر است. البته درباره جنگ روسیه و اوکراین، فکر می‌کنم که این پیامد بسیار خطرناکتر باشد. البته خبر خوب این است که اتحادیه اروپا، در چند روز گذشته، 54 میلیارد دلار کمک اقتصادی به اوکراین را پیگیری کرده که هم یک دلگرمی برای مردم اوکراین است و هم یک خط تنفس اقتصادی برای این کشور برای پرداخت بازنشستگی‌ها، تامین هزینه‌های دولتی و غیره. آنچه که اروپایی‌ها نمی‌توانند انجام دهند، پشتیبانی نظامی است، سلاح و مهمات و جز آن. آنها برخی قابلیت ها را دارند اما بسیار محدود است. آنها قول داده‌اند که در آینده در این زمینه هم کار بیشتری انجام دهند اما اضافه کردن این ظرفیت حداقل شش ماه تا یک سال زمان می‌برد.
پس ما در نقطه ای هستیم که اوکراینی‌ها در حالت دفاعی قرار گرفته اند. من این را الزاماً به عنوان یک بن بست در جنگ ارزیابی نمی‌کنم زیرا روسیه در شرق بسیار تهاجمی است. آنها اکنون بیش از هر زمان دیگری در طول این جنگ، به تمرکز نیرو در شرق اوکراین دست زده اند با اینکه بین 315 تا 350 هزار مجروح داشته اند و دو سوم خدمه تانک خود را هم از دست داده‌اند اما آنها کشور را برای جنگ بسیج کرده‌اند. پوتین اقتصاد روسیه را برای جنگ بسیج کرده است. او صنایع دفاعی کشور را برای جنگ بسیج کرده و اکنون آنها در حال تولید تجهیزات تازه در حجم های انبوه هستند و به این اضافه کنید آنچه را از ایران و کره‌شمالی دریافت می‌کنند.
بنابراین اوکراینی ها واقعاً در وضعیت بسیار حساسی هستند. البته پنتاگون می تواند به قول یکی از دوستانم مقداری پول از لای بالشت ها و تشک های خود پیدا کند - اما برای آن سطح حمایتی که واقعاً اوکراین به آن نیاز دارد، کافی نیست. بنابراین، فکر می‌کنم که بدون اختصاص این بسته حمایت نظامی برای اوکراین، زلنسکی زیر فشار بسیار زیادی در اوایل بهار یا تابستان آینده قرار خواهد گرفت که به نوعی مذاکره تن بدهد. روسیه بر خواسته های حداکثری خود پافشاری می کند. کسانی که با افرادی درونی حلقه پوتین صحبت کرده‌اند، می‌گویند که او اصرار دارد که اوکراین نه تنها این چهار منطقه در شرق کشور بلکه همچنین ساحل جنوبی تا اودسا را نیز واگذار کند. همچنین تغییر حکومت در کی‌یف، جایگزینی یک حکومت طرفدار روسیه و تعهد اینکه که اوکراین هرگز به اتحادیه اروپا یا ناتو نپیوندد. پس این چشم اندازی است که کنگره در برابر ما قرار داده است.
یکی از انتقادات برخی از مخالفان کمک ها این است که نه اوکراین و نه حامیانش در دولت بایدن، یک نظریه و چشم انداز روشن برای پیروزی در جنگ اوکراین تعریف نکرده‌اند یا واقعاً یک راهبرد معتبر ندارند.
گیتس: دوست قدیمی و همکار من، استیو هدلی Steve Hadley ، عضو اندیشکده شورای آتلانتیک، چند روز پیش، مقاله ای را در روزنامه وال استریت ژورنال منتشر کرد و در آن چیزی را ترسیم می کند که به نظرم یک راهبرد قانع‌کننده است. این راهبرد می پذیرد که احتمالاً این جنگ به یک آتش‌بس نخواهد رسید و اوکراینی‌ها هم قادر به دفع نیروهای روسی نخواهند بود اما در کل، از اوکراینی‌ها خواسته می‌شود که با برخوردای از منابع لازم، به یک راهبرد دفاعی در شرق کشور روی آورند تا اطمینان حاصل شود که روس‌ها نمی‌توانند با نیروهایی که گردآورده اند، به یک پیشروی در این مناطق دست یابند. پس بر دفاع از آنچه که در اختیار دارند، تمرکز کنند و حمایت گسترده در زمینه تجهیزات نظامی، به آنها توانمندی بیشتری خواهد داد تا به اهداف نظامی روسیه حمله کنند به ویژه در کریمه و همچنین در غرب روسیه - که این نیروها را تدارک می‌کند. هیچ دلیلی برای پابرجا ماندن پل کرچ وجود ندارد. همزمان می توان مسیر عضویت اوکراین در ناتو را مشخص کرد و از اوکراین خواست که بر روی بازسازی صنایع دفاعی خود تمرکز کند. البته این یک راه‌حل برای مشکل کنونی نیست. هیچ راه‌حلی برای این مشکل به جز خروج روسیه از سرزمین های اوکراین وجود ندارد که این هم رخ نخواهد داد.
با اینهمه، نکته جالب این است که بخشی از این جنگ که می‌تواند دردسرهایی واقعی برای پوتین فراهم کند، تحمیل تلفات سنگین یا ویرانی قابل توجه در کریمه است، که بسیار برای او تعیین کننده است. بنابراین فکر می‌کنم که استیو هدلی و همکارش یک راهبرد بسیار خوب ارائه داده‌اند و فکر می‌کنم نکته کلیدی این است که اوکراینی‌ها را متقاعد کنند که با توجه به موقعیتی که در آن قرار گرفته اند، این بهترین گزینه آنهاست. اما، همانند هر راهبرد معقول دیگر، تحقق این رویکرد هم نیاز به کمک بیشتری دارد - به خصوص کمک نظامی بیشتر تا اوکراین بتواند در برابر پوتین سرپا بماند. اگر ما هیچ کاری انجام ندهیم، نیروهای روسیه در نهایت در شرق اوکراین پیشروی خواهند کرد. بدون کمک نظامی قابل توجه به اوکراینی‌ها، این یک نتیجه ناگزیر خواهد بود و پیامدهای بلندمدت گرانی برای اروپا - و در واقع، برای امنیت جهانی – خواهد داشت.
فِیلان: یک مکتب فکری دیگر هم هست، به ویژه در بخش‌هایی از محافل سیاست خارجی جمهوری‌خواه، از جمله افراد نزدیک به رئیس‌جمهور سابق - و شاید آینده - ترامپ، که ادعا می‌کنند اوکراین واقعاً یک حاشیه سازی است برای چالش بزرگتری که آمریکا در اقیانوس آرام با چین دارد و هر دلاری که برای اوکراین هزینه می کنیم یا هر سلاحی که به اوکراین می دهیم، به جای آن باید به تایوان یا سایر مناطق در اقیانوس آرام برود. درک شما از رابطه بین این دو عرصه چیست؟ البته بی گمان، تاثیر و تاثراتی وجود دارد، اما ابعاد پیچیده‌تری هم مطرح است.
گیتس: طعنه ماجرا اینجاست که کسانی که این دیدگاه را مطرح می‌کنند، هم‌اکنون دارند هم در مخالفت با حمایت از تایوان و هم اوکراین رأی می‌دهند. پس، کجای این کار سازگاری منطقی دارد؟ فکر می‌کنم که مشکل این خط فکری این است که در هم پیوستگی مسائل مختلف جهان را نمی‌بیند و این چیزی است که بارها در گذشته هم شاهد آن بوده ایم. به عنوان مثال، پوتین بزرگترین بهره‌بردار بین‌المللی از حمله حماس به اسرائیل بود، زیرا مناقشه در خاورمیانه، توجه جهانی به جنگ اوکراین را دور کرد. شی جین‌پینگ هم به همچنین زیرا که به او در رابطه با ایران کمک می‌کند اما همچنین توجه ایالات متحده را از شرق، دور می‌کند.
پس، مشکل اینجاست که نمی‌توانم باور کنم که کسانی فکر کنند عدم ایستادگی ایالات متحده در کنار اوکراین باعث آسیب به اعتماد تایوان به ایالات متحده نخواهد شد- و نیز به اعتماد سایر متحدان ما در اقیانوس آرام آسیب نخواهد زد. اگر ایالات متحده با متحدان ناتو در سدکردن راه این تهاجم در اروپا همکاری نکند، چرا کسی در آسیا اعتماد کند که ما برای تایوان خواهیم ایستاد، جایی که خطرات یک رویارویی بزرگتر با چین بسیار بیشتر است و هزینه‌های یک مناقشه بسیار بیشتر و احتمالاً موجب درگیرشدن مستقیم ایالات متحده خواهد شد؟ نمی‌توانم تصور کنم که کسانی نفهمند که شی جین‌پینگ این موضوع را با دقت بسیار بالا دنبال می‌کند. از آنجا که سه رئیس‌جمهوری پشت سر هم در آمریکا اساساً نشان داده‌اند که می‌خواهیم از خاورمیانه خارج شویم و تمرکزمان را بر روی آسیا قرار دهیم، همچنین با توجه به نگرشی که ترامپ و بسیاری از جمهوری‌خواهان نسبت به اتحادهایی همچون ناتو ارائه داده اند، این نگرانی وجود دارد که آیا ایالات متحده در کنار متحدانش خواهد بود یا نه. همچنین آنچه من می‌بینم این است که کشورهای سراسر جهان، متحدان و دوستان ما، در حال این سنجش و آزمون هستند که اگر برایشان دردسری پیدا شود، اگر مهاجمی به آنها حمله کند، آیا آمریکا در کنار آنها خواهد بود یا نه. ناکامی در حمایت از اوکراین و سپس احتمال تسخیر اوکراین توسط روسیه، یک پسرفت گرانسنگ راهبردی خواهد بود و بسیار ساده انگارانه است که فکر کنیم چنین پیامدی بر اندیشه‌های شی جین پینگ درباره آنچه ما در تایوان انجام خواهیم داد، تاثیر نمی گذارد.
فِیلان: وقتی شما در مقاله اخیر در مجله فارین افرز، به شی جین‌پینگ اشاره می‌کنید، از شباهت های نسبتاً نگران‌کننده با جنگ جهانی اول سخن می‌گویید. شما نوشتید در حالی که درباره جنگ جهانی اول هیچ چیز نمی‌توانست غیرقابل پرهیز باشد، اما رهبران احمق و متکبر در اروپا ما را به جنگ کشاندند. این تشبیهی نگران‌کننده است که بسیاری از تاریخ‌نگاران در نگاه به سپهر کنونی جهانی، از جمله رابطه آمریکا و چین، به آن اشاره کرده‌اند. زمانی که شما در مورد نوع اشتباهات سیاستی که ممکن است ما را به همین مسیر در برخورد با چین بکشاند فکر می‌کنید، چه چیزهایی شما را نگران می‌کند؟ و هنگامی که به راهبرد آمریکا در برابر چین نگاه می‌کنید، چقدر فکر می‌کنید که این راهبرد به درستی اجرا شده است؟ اگر شما به یکی از مشاغل قدیمی خود- در وزارت دفاع یا سیا- بازگردید، چه چیزهایی را تغییر می‌دهید؟
گیتس: فکر می‌کنم بخش اصلی مشکل و چالش در این است که یک نیروی بازدارنده کافی در آسیا وجود داشته باشد که هزینه‌های تلاش چین برای حمله به تایوان را خیلی بالا ببرد – هزینه های اقتصادی، سیاسی و غیره. همچنین بخشی از ناتوانی کنگره هم، عدم تصویب لایحه اعتبارات دفاعی است. بنابراین همه سخنرانی‌ها و شعارهای زیبایی که اعضای کنگره - و مقام های دولتی - درباره همه برنامه‌های جدید و پهپادهای تکثیرکننده و کشتی‌ها و زیردریایی‌های بیشتر و غیره، ارائه می کنند، فقط در حد حرف می ماند.
در ۱۴ سال گذشته، پنتاگون نتوانسته در آغاز هر سال، یک اعتبار مصوب داشته باشد. این یعنی شانه خالی کردن کنگره از یکی از مسئولیت‌های اصلی اش. با این تمدیدهای مکرر بودجه، نمی توان هیچ پروژه تازه ای را کلید زد، هیچ کار بیشتری انجام نمی‌شود. همه موافقند که باید کارخانه‌های کشتی‌سازی و قابلیت های زیردریایی آمریکا به روز رسانی شده و ارتقا یابد اما در حال حاضر، همه اینها فقط در حد سخنرانی است. هیچکس پولی را برای هیچ یک از این کارها صرف نمی‌کند.
این همان چیزی است که چینی‌ها به آن نگاه می‌کنند و آنها در این مسائل نگرش درازمدتی دارند. بنابراین آنها در بازه های پنج، ده، پانزده ساله به اهداف خود، هم در آسیا و هم در جهان و بویژه در تایوان نگاه می‌کنند. پس اگر ما می‌خواستیم به چینی‌ها نشان دهیم که مصمم هستیم تا از تسخیر نظامی تایوان توسط آنها جلوگیری کنیم، باید برای انجام تمام این کارها عملا اقدام می‌کردیم، باید به کمک‌ها هم رأی می‌دادیم. چندین سال است که یک بسته کمک نظامی 19 میلیارد دلاری به تایوان، همچنان به تاخیر افتاده و تحویل نشده است. بنابراین، در هر یک از این موارد، ناتوانی دولت یا کنگره در انجام عملی کارها نشانه‌های اشتباهی به چین می‌دهد و نشانه‌های اشتباهی به متحدان و دوستان ما.
فِیلان: آیا به هر نحو نگران نیستید که وقتی پای ارسال یک سیگنال قوی به چین می‌رسد، زیاده روی کنیم؟ جایی که شعارهای تندی می دهیم - شما افزایش این سخنرانی‌ها درباره تایوان و مسائل دیگر را می‌بینید - بدون اینکه واقعاً آن را با یک رویکرد پایدار پشتیبانی کنیم. آیا این ریسک ایجاد یک چرخه تشدید نیست بی آنکه آمادگی واقعی برای واکنش در لحظه تحقق آن تشدید وجود داشته باشد؟
گیتس: فکر می‌کنم دولت آمریکا تا حد زیادی باملاحظه رفتار کرده تا دمای روابط با چین را پایین بیاورد. صادقانه بگویم که به نظرم چینی‌ها جنگ با ما را نمی‌خواهند. آنها نمی‌خواهند جنگی در شرق دور رخ دهد. رویکرد کلی آنها یک رویکرد تاریخی است که به دیدگاههای سان تزو Sun Tzu و امثال وی باز می گردد که چگونه بدون جنگ پیروز شوند. بنابراین ما باید در این راستا فکر کنیم. پس سیگنال‌های سیاسی که ما می‌فرستیم مهم هستند اما فکر می‌کنم که ما یک توان نظامی قابل ملاحظه را در آنجا داریم. ممکن است به اندازه آنها کشتی نداشته باشیم اما حداقل تا این لحظه، توانمندی های ما از نظر فناورانه پیشرفته‌تر هستند و به ویژه، ما از یک پیشتازی چشمگیر در زمینه کیفیت نیروی زیردریایی برخورداریم. پس مسئله این نیست که ما در حال حاضر در تنگه تایوان و دریای جنوبی چین با دست بدی بازی می‌کنیم، اما اگر به آینده پنج یا ده ساله نگاه کنید، این دست به تدریج ضعیف تر می شود اگر نتوانیم در برخی زمینه ها به جلو حرکت کنیم. استحکام بخشیدن به گوام، گسترش و توزیع توان نیروی هوایی ایالات متحده در سراسر منطقه - اینها تدابیر هوشمندانه ای است که باید انجام شود و باید آنها را با قابلیت‌های اضافی، پشتیبانی کنیم.
افراد بسیاری در کنگره بحث می‌کنند که آمریکا باید سالانه سه زیردریایی تهاجمی کلاس ویرجینیا بسازد. بودجه واقعی برای دو دستگاه است، اما صنعت نظامی تنها می‌تواند سالانه کمی بیش از یک دستگاه را تولید کند. پس واقعیت این است: هر چقدر هم پول فراهم کنید، اگر ظرفیت تولید را گسترش ندهید، عقب خواهیم افتاد. نیروی دریایی آمریکا، سال به سال کوچکتر شده زیرا کشتی‌های قدیمی‌تر را از خدمت خارج کرده اما سرعت روند ساخت کشتی نمی‌تواند افزایش پیدا کند، تعمیر و نگهداری هم به جای خود. پس این هم یکی از آن موارد است که سخنرانی یک چیز است، اما واقعیت چیز دیگریست.
فِیلان: وقتی شما در مقاله اخیر در مجله فارین افرز، به شی جین‌پینگ اشاره می‌کنید، از شباهت های نسبتاً نگران‌کننده با جنگ جهانی اول سخن می‌گویید. شما نوشتید در حالی که درباره جنگ جهانی اول هیچ چیز نمی‌توانست غیرقابل پرهیز باشد، اما رهبران احمق و متکبر در اروپا ما را به جنگ کشاندند. این تشبیهی نگران‌کننده است که بسیاری از تاریخ‌نگاران در نگاه به سپهر کنونی جهانی، از جمله رابطه آمریکا و چین، به آن اشاره کرده‌اند. زمانی که شما در مورد نوع اشتباهات سیاستی که ممکن است ما را به همین مسیر در برخورد با چین بکشاند فکر می‌کنید، چه چیزهایی شما را نگران می‌کند؟ و هنگامی که به راهبرد آمریکا در برابر چین نگاه می‌کنید، چقدر فکر می‌کنید که این راهبرد به درستی اجرا شده است؟ اگر شما به یکی از مشاغل قدیمی خود- در وزارت دفاع یا سیا- بازگردید، چه چیزهایی را تغییر می‌دهید؟
گیتس: فکر می‌کنم بخش اصلی مشکل و چالش در این است که یک نیروی بازدارنده کافی در آسیا وجود داشته باشد که هزینه‌های تلاش چین برای حمله به تایوان را خیلی بالا ببرد – هزینه های اقتصادی، سیاسی و غیره. همچنین بخشی از ناتوانی کنگره هم، عدم تصویب لایحه اعتبارات دفاعی است. بنابراین همه سخنرانی‌ها و شعارهای زیبایی که اعضای کنگره - و مقام های دولتی - درباره همه برنامه‌های جدید و پهپادهای تکثیرکننده و کشتی‌ها و زیردریایی‌های بیشتر و غیره، ارائه می کنند، فقط در حد حرف می ماند.
در ۱۴ سال گذشته، پنتاگون نتوانسته در آغاز هر سال، یک اعتبار مصوب داشته باشد. این یعنی شانه خالی کردن کنگره از یکی از مسئولیت‌های اصلی اش. با این تمدیدهای مکرر بودجه، نمی توان هیچ پروژه تازه ای را کلید زد، هیچ کار بیشتری انجام نمی‌شود. همه موافقند که باید کارخانه‌های کشتی‌سازی و قابلیت های زیردریایی آمریکا به روز رسانی شده و ارتقا یابد اما در حال حاضر، همه اینها فقط در حد سخنرانی است. هیچکس پولی را برای هیچ یک از این کارها صرف نمی‌کند.
این همان چیزی است که چینی‌ها به آن نگاه می‌کنند و آنها در این مسائل نگرش درازمدتی دارند. بنابراین آنها در بازه های پنج، ده، پانزده ساله به اهداف خود، هم در آسیا و هم در جهان و بویژه در تایوان نگاه می‌کنند. پس اگر ما می‌خواستیم به چینی‌ها نشان دهیم که مصمم هستیم تا از تسخیر نظامی تایوان توسط آنها جلوگیری کنیم، باید برای انجام تمام این کارها عملا اقدام می‌کردیم، باید به کمک‌ها هم رأی می‌دادیم. چندین سال است که یک بسته کمک نظامی 19 میلیارد دلاری به تایوان، همچنان به تاخیر افتاده و تحویل نشده است. بنابراین، در هر یک از این موارد، ناتوانی دولت یا کنگره در انجام عملی کارها نشانه‌های اشتباهی به چین می‌دهد و نشانه‌های اشتباهی به متحدان و دوستان ما.
فِیلان: آیا به هر نحو نگران نیستید که وقتی پای ارسال یک سیگنال قوی به چین می‌رسد، زیاده روی کنیم؟ جایی که شعارهای تندی می دهیم - شما افزایش این سخنرانی‌ها درباره تایوان و مسائل دیگر را می‌بینید - بدون اینکه واقعاً آن را با یک رویکرد پایدار پشتیبانی کنیم. آیا این ریسک ایجاد یک چرخه تشدید نیست بی آنکه آمادگی واقعی برای واکنش در لحظه تحقق آن تشدید وجود داشته باشد؟
گیتس: فکر می‌کنم دولت آمریکا تا حد زیادی باملاحظه رفتار کرده تا دمای روابط با چین را پایین بیاورد. صادقانه بگویم که به نظرم چینی‌ها جنگ با ما را نمی‌خواهند. آنها نمی‌خواهند جنگی در شرق دور رخ دهد. رویکرد کلی آنها یک رویکرد تاریخی است که به دیدگاههای سان تزو Sun Tzu و امثال وی باز می گردد که چگونه بدون جنگ پیروز شوند. بنابراین ما باید در این راستا فکر کنیم. پس سیگنال‌های سیاسی که ما می‌فرستیم مهم هستند اما فکر می‌کنم که ما یک توان نظامی قابل ملاحظه را در آنجا داریم. ممکن است به اندازه آنها کشتی نداشته باشیم اما حداقل تا این لحظه، توانمندی های ما از نظر فناورانه پیشرفته‌تر هستند و به ویژه، ما از یک پیشتازی چشمگیر در زمینه کیفیت نیروی زیردریایی برخورداریم. پس مسئله این نیست که ما در حال حاضر در تنگه تایوان و دریای جنوبی چین با دست بدی بازی می‌کنیم، اما اگر به آینده پنج یا ده ساله نگاه کنید، این دست به تدریج ضعیف تر می شود اگر نتوانیم در برخی زمینه ها به جلو حرکت کنیم. استحکام بخشیدن به گوام، گسترش و توزیع توان نیروی هوایی ایالات متحده در سراسر منطقه - اینها تدابیر هوشمندانه ای است که باید انجام شود و باید آنها را با قابلیت‌های اضافی، پشتیبانی کنیم.
افراد بسیاری در کنگره بحث می‌کنند که آمریکا باید سالانه سه زیردریایی تهاجمی کلاس ویرجینیا بسازد. بودجه واقعی برای دو دستگاه است، اما صنعت نظامی تنها می‌تواند سالانه کمی بیش از یک دستگاه را تولید کند. پس واقعیت این است: هر چقدر هم پول فراهم کنید، اگر ظرفیت تولید را گسترش ندهید، عقب خواهیم افتاد. نیروی دریایی آمریکا، سال به سال کوچکتر شده زیرا کشتی‌های قدیمی‌تر را از خدمت خارج کرده اما سرعت روند ساخت کشتی نمی‌تواند افزایش پیدا کند، تعمیر و نگهداری هم به جای خود. پس این هم یکی از آن موارد است که سخنرانی یک چیز است، اما واقعیت چیز دیگریست.
فِیلان: در مقاله تان در فارین افرز، به اتحاد چین و روسیه اشاره می‌کنید. آیا این همگرایی را به عنوان یک ویژگی پایدار از منظر ژئوپلیتیک می‌بینید که ایالات متحده در سال‌ها یا دهه‌های آینده با آن روبرو خواهد شد؟ آیا راهی وجود دارد تا در این همگرایی شکاف انداخته یا آن را مدیریت کرد، همانطور که شما و همکارانتان در اواخر دوران جنگ سر این کار را کردید؟
گیتس: به نظرم این یک شراکت مصلحتی است، فکر نمی‌کنم یک اتحاد واقعی باشد. دیدن رفتار چینی‌ها بسیار جالب است. آنها قطعاً مقادیر زیادی تجهیزات و فناوری دو منظوره به روسیه فرستاده‌اند اما بسیار مراقب بوده‌اند تا پشتِ خطوط قرمزی بمانند که ایالات متحده در زمینه ارائه سلاح‌ها و تجهیزات نظامی واقعی به روس‌ها تعیین کرده است. آنها قطعاً روس ها را توانمند کرده اند. رابطه اقتصادی در دو سال گذشته از زمان حمله به اوکراین به شدت گسترش یافته؛ چینی‌ها عاشق خرید نفت و گاز تخفیفی هستند اما فکر می‌کنم گاهی اوقات شی جین‌پینگ ممکن است از خودش بپرسد: آیا سرنوشت کشور و خودش را به یک دولت مشکل‌ساز گره نزده است؟
زمانی که خدمتم را در سیا آغاز کردم، همان سال، شوروی یک میلیون سرباز در مرز چین داشت و درگیری عظیمی در رود آمور رخ داد که منجر به تلفات سنگینی در هر دو طرف شد. حتی دیپلمات‌های شوروی استعلام‌های محرمانه‌ای از ایالات متحده داشتند که اگر آنها از سلاح‌های هسته‌ای علیه چین استفاده کنند آیا ما مخالفتی داریم یا چگونه واکنشی نشان می‌دهیم. فکر می‌کنم هم اکنون نیز روس‌ها نگران نفوذ چین در آسیای مرکزی هستند که قبلاً بخشی از اتحاد جماهیر شوروی بود و حالا چینی‌ها با سرمایه‌گذاری‌ها و پروژه‌های کمربند و جاده، نفوذ، تبلیغات و غیره در آن کشورها حضور دارند. پوتین باید بپرسد، "آیا دارم آن بخش از کشور را از دست می‌دهم؟"
و صادقانه بگویم آنچه روس‌ها در اوکراین انجام داده‌اند، کشورهایی مانند قزاقستان را هم بسیار نگران کرده زیرا اگر کل این جنگ، برای مراقبت از روس تبار‌هایی است که هنگام فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی رها شدند، میلیون‌ها روس هم در قزاقستان زندگی می‌کنند و به همین دلیل همه اینها به نحوی کلافه اند. پس فکر می‌کنم این یک شراکت یا اتحاد مصلحتی است، همچنین به این معنی که آنها اهداف مکملی در تضعیف ایالات متحده، دور کردن توجه آمریکا و وارونه کردن نظم جهانی مبتنی بر قانونی دارند که ایالات متحده پس از جنگ جهانی دوم برپا کرد.
فِیلان: اگر شما دوباره در سیا یا شورای امنیت ملی باشید، آیا برای شکاف در این شراکت مصلحتی یا افزایش عدم اعتماد میان دو قدرت، تلاش می کنید؟
قطعاً، و این موضوعی است که من به شدت به آن باور دارم و کتابی هم در این زمینه نوشته‌ام. جنگ سرد در پس‌زمینه‌ای از بزرگترین دوره مسابقه‌ی تسلیحاتی در تاریخ جهان رخ داد، اما به دلیل اینکه ما توانستیم از یک جنگ با اتحاد جماهیر شوروی جلوگیری کنیم، عملا نتیجه‌ی جنگ سرد توسط ابزارهای غیرنظامی قدرت تعیین شد - ابزارهای اقتصادی، فناوری و نیز ارتباطات راهبردی. بنابراین سازمان آگاهی های ایالات متحده، United States Information Agency (USIA) در سراسر جهان فعال بود، و این محدود به رادیوها نبود - رادیو آزادی، رادیو اروپای آزاد، صدای آمریکا – آن سازمان مطالبی را به داخل اتحاد جماهیر شوروی می‌فرستاد. کتابخانه‌ها و تماس های مردمی و غیره هم نقش داشت.
بعدها کنگره، سازمان آگاهی های ایالات متحده را منحل کرد. کافی است به قدرت سازمان آگاهی های ایالات متحده در دوره ریگان و زمانی که چارلی ویک آن را اداره می‌کرد، فکر کنید یا حتی در دولت کندی زمانی که ادوارد آر. مورو آن را اداره می‌کرد. بعد کنگره در سال ۱۹۹۸ کل سازمان را منحل کرد و اکنون بخشی از وزارت امور خارجه است که به نسبت کوچک شده و مسوولیت آن با یک معاون وزیر امور خارجه در دیپلماسی عمومی است، جایگاهی که از زمان ایجاد آن در اواخر دهه ۱۹۹۰، در تقریبا نیمی از دوران خالی بود و در دوران ترامپ و بایدن هم نود درصد اوقات بدون مسوول بود تا همین چندماه پیش، یک معاون وزیر امور خارجه برای آن تأیید شد.
پس ما هیچ چیزی برای رقابت با توانایی‌های ارتباطات راهبردی جهانی که چینی‌ها ایجاد کرده‌اند، نداریم و شکل دادن به این توانایی ها در چین، با شی جین‌پینگ آغاز نشده است. هو جین‌تائو در اوایل دهه ۲۰۰۰، هفت میلیارد دلار در ایجاد این ساختار پویای ارتباطات جهانی سرمایه‌گذاری کرد و آنها به هزینه کردن در این زمینه ادامه دادند. هیچ کشوری در سیاره‌ی زمین وجود ندارد که دسترسی به اینترنت، رسانه‌های اجتماعی، مطبوعات، تلویزیون، رادیو و دیگر ابزارهای ارتباطی چینی‌ها نداشته باشد. این یکی از آن زمینه‌هاست که ما برای آن یک راهبرد نداریم، به عنوان مثال، برای رقابت با ابتکار کمربند و جاده. ما نمی‌توانیم با آنها رقابت مستقیمی داشته باشیم اما باید یک استراتژی خلاقانه‌تر تدوین و پیاده کنیم.
پس درباره آن شراکت مصلحتی، که شما پرسیدید، روس‌ها و چینی‌ها، و به ویژه چینی‌ها،- این ابزارهای غیرنظامی قدرت را که برای ما در پیروزی در جنگ سرد بسیار مهم بودند، توسعه داده‌اند. اکنون آنها از چنین ابزارهایی استفاده می‌کنند؛ ما فقط قدم می‌زنیم، نمی دویم.
فِیلان: شما چهار سال پیش مقاله‌ای برای «فارین افرز» نوشتید درباره نظامی گری افراطی در سیاست خارجی آمریکا و این طبلی بود که از سال‌ها پیشتر آن را به صدا در می آوردید. به نظر می‌رسد که هنوز هم در مسیر اشتباهی هستیم.
گیتس: بله، این یکی از جالب‌ترین سوژه های خبری در زمانی بود که من وزیر دفاع بودم و در یک سخنرانی خواهان اختصاص منابع مالی بیشتری برای وزارت امور خارجه شدم. این شبیه خبر "مردی یک سگ را گاز گرفت" بود! سابقه نداشت که یک وزیر دفاع، خواستار اختصاص بودجه بیشتری برای وزارت امور خارجه شود، اما به همان حرف ژنرال [جیمز] متیس می ماند که وقتی وزیر دفاع بود، گفت: "اگر به وزارت امور خارجه بودجه‌ای که نیاز دارد را ندهید، من مجبور خواهم شد که مهمات بیشتری خریداری کنم."
فِیلان: می‌خواهم به خاورمیانه بپردازم. شما به این موضوع اشاره کوتاهی کردید. مقاله‌ی شما در پایان ماه سپتامبر منتشر شد، درست قبل از حمله‌ی ۷ اکتبر حماس به اسرائیل و جنگ بعدی در غزه. فکر می‌کنید دنیا از زمان نوشتن مقاله‌ی شما چه تغییری کرده است؟ و اگر امروز بخواهید یک پیوست به مقاله‌ی خود بیفزایید، درباره‌ی رویدادهای خاورمیانه چه می‌گویید؟
گیتس: فکر می‌کنم خاورمیانه در آتش است. شما چهار میدان مختلف و همزمان منازعه را دارید. بدون شک، بزرگترین و دردناک‌ترین میدان، حمله وحشتناک حماس به اسرائیل در هفتم اکتبر و اکنون هم تلافی اسرائیل و عزمش به خلاص شدن از دست حماس است. دوم، تلاش‌های حوثی‌ها برای بستن دریای سرخ بر روی ترافیک تجاری. خوانده‌ام که در حمل و نقل جهانی، درآمدهای مصر از کانال سوئز در ماه ژانویه ۴۰ درصد کاهش یافته که نشان می‌دهد چه تعداد کشتی از این منطقه دوری می‌کنند. هنوز باید ببینیم این وضعیت چه تأثیری بر زنجیره‌ی تأمین جهانی می‌گذارد. و فکر می‌کنم که ما اساسا با زدن سایت های حوثی، در حال بازی بی حاصلی هستیم.
منازعه‌ی فعال سوم، در محدوده های مرزی اسرائیل است. اسرائیلی‌ها تا چه زمانی وضعیت کنونی را تحمل خواهند کرد؟ آنها ۸۰هزار نفر را از بخش شمالی اسرائیل تخلیه کرده‌اند. اقتصاد در آنجا متوقف شده و بیشتر آن افراد در هتل‌ها ساکن هستند. اسرائیلی‌ها به حزب‌الله می‌گویند: «شما باید به شمال رود لیتانی عقب‌نشینی کنید»، که بین ۱۲ تا ۱۸ مایل از مرز شمالی اسرائیل فاصله دارد و آنها هم اکنون به طور منظم به یکدیگر شلیک می‌کنند. سؤال این است، آیا این وضعیت به یک درگیری کامل تبدیل می‌شود؟ همچنین برخی از وزرای کابینه‌ی اسرائیل به انجام همین کار در اوایل بهار امسال تشویق می‌کنند.
و بعد چهارمین میدان هم، قطعاً حملات شبه نظامیان در سوریه و عراق علیه نیروهای آمریکایی در سوریه، اردن، و در عراق است. پس شما در واقع چهار منازعه همزمان دارید. برخی دوست دارند بگویند همه آنها به هم مرتبط هستند، که از برخی جهات هم مرتبط هستند - اما آنها همچنین مجزا هستند و همه آنها به ایران بازمی‌گردند. عبارتی که در دوران ریاست جمهوری ریگان اغلب به کار برده می‌شد، "شما باید به سراغ سرچشمه بروید" بود. خوب، سرچشمه همه اینها، ایران است و من فکر می‌کنم که درک دولت [بایدن] از اینکه مردم آمریکا نمی‌خواهند جنگ دیگری در خاورمیانه داشته باشند و نمی‌خواهند با ایران وارد جنگ شود، درست است. اما چگونه می‌توان ایرانی‌ها را از پیگیری نقشی که در هر چهار درگیری دارند، متوقف کرد؟ من فکر می‌کنم که این یک چالش بزرگ است. بخشی از این چالش به سؤالی باز می گردد که در پاسخ آن درباره شی جین‌پینگ و دیگران صحبت کردیم، این که آیا سیاست آمریکا در طی سال‌های گذشته اساساً تاثیر بازدارنده رویکرد و قدرت آمریکا را کمرنگ یا ضعیف کرده است؟ بدون شک، به نظر می‌آید کسی از ما نمی ترسد. حال سؤال این است که چگونه در طول زمان این وضعیت را تغییر دهیم؟ و این من را به آنچه در کنگره در حال انجام است باز می‌گرداند، این که چگونه می‌توانیم به بقیه جهان نشان دهیم که ما به ایفای نقش خود ادامه می دهیم، نه بعنوان پلیس جهانی، بلکه تلاش برای حفظ یک نظم متکی بر قانون برای بقیه جهان- و این نقشی است که احتمالاً متحدان ما را هم تشویق می‌کند که با ما باشند و از ما حمایت کنند.
فِیلان: درباره بازدارندگی ایران بدون آغاز یک جنگ بزرگ دیگر، چه اقداماتی را برای تغییر یا تشدید واکنش واشنگتن انجام می‌دهید؟
گیتس: من فکر می‌کنم در واقع رژیم بسیار شکننده‌ای در ایران است. زمانی بود که هرگاه تظاهراتی در ایران برگزار می‌شد، در تهران بود و توسط دانشجویان دانشگاه و شاید کسبه و غیره برپا می شد. اما از ژانویه ۲۰۱۸ و پس از آن، بسیاری از این تظاهرات در سراسر کشور و در شهرها و شهرک‌های کوچکی که روحانیت آنها را به نوعی به عنوان پایگاه خود معرفی کرده، رخ داده است. این جاهایی است که در گذشته پایگاه حمایتی آنها بوده است. پس من فکر می‌کنم این یک رژیم بسیار شکننده است و صادقانه بگویم، من اگر مسوولیت داشتم، هر کاری که می‌توانستم، آشکار و پنهان برای تضعیف آن رژیم و قدرت بخشیدن به آن‌هایی در داخل ایران که با آن رژیم مخالف هستند، انجام می‌دادم.
فِیلان: پس به نظر شما تغییر رژیم در تهران دیر یا زود رخ می دهد؟
گیتس: یا شما یک تغییر رژیم خواهید داشت یا یک تغییر قابل توجه در سیاست‌های رژیم. منظورم این است که تغییر رژیم، حاوی همه آن دلالت‌های منفی است که از تجربه عراق و دیگر جاها حاصل شده و بی گمان تجربه ما در تلاش برای این تغییر با ابزار نظامی چندان راضی‌کننده نیست اما فکر می‌کنم که راه‌های دیگری برای تشویق به تغییر وجود دارد که ما باید از آنها استفاده کنیم.
فِیلان: بگذارید یک سوال دیگر در مورد خاورمیانه بپرسم، با بازگشت به اولین میدان از چهار عرصه‌ی درگیری که قبلا اشاره کردید، و آن جنگ در غزه است. آیا راهبرد اسرائیل، احتمال موفقیت دارد؟ آیا چشم اندازی برای پیروزی و نابودی حماس می بیننید که به نظر شما قابل اجرا باشد؟ یا فکر می‌کنید نیاز به ایجاد تغییری توسط اسرائیل و ایالات متحده هست تا امیدی برای تحقق آن وجود داشته باشد؟
گیتس: من فکر می‌کنم که هدف آنها کاملاً قابل فهم است، یعنی نابود کردن حماس و قابلیت‌های نظامی آن و پاسخگو کردن - به معنای کشتن - رهبرانی که حمله هفتم اکتبر را برنامه‌ریزی کردند. مشکل این است که پس از چند ماه از عملیات نظامی تمام عیار، بر اساس آنچه که خوانده‌ام، آنها شاید یک سوم از نیروهای حماس را کشته باشند. انتظار می‌رود حماس حدود ۲۵٬۰۰۰ تا ۳۰٬۰۰۰ نیروی نظامی داشته باشد. به نظر می‌رسد اسرائیلی‌ها کمتر از نیمی از رهبرانی که به دنبال آنها بودند را کشته باشند.
همچنین جامعه اسرائیل به شدت با حمله هفتم اکتبر، آسیب روانی دیده است. این کشور تاسیس شد تا مکانی را برای یهودیان فراهم کند که دیگر هرگز تجربه هولوکاست یا شبیه آن تکرار نشود. حال اتفاقی که در هفتم اکتبر رخ داد، ترکیبی از هولوکاست محلی و کشتار جمعی بود، با آن همه افراد بی‌گناه. در همه جنگ‌هایی که اسرائیل داشته، در چهار جنگ، هیچ‌گاه چیزی شبیه به آنچه در هفته اول اکتبر رخ داد را، تجربه نکرد. بنابراین، صدمه روانی در اسرائیل قابل فهم است و من فکر می‌کنم آنها به سرعت و با توجه به شرایط، واکنش سریعی نشان دادند اما در ادامه راهبرد خود را شکل می دهند. همچنین یکی از عواقب آن واکنش سریع، به کارگیری رویکردهای نظامی شدیدی بود که منجر به چیزی شد که اکنون همه موافقند که یک فاجعه انسانی بسیار جدی در غزه است.
من یک مسیر اسراییلی برای نابودی کامل حماس نمی‌بینم. اگر شما به مدت چهار ماه درگیر این کار بوده اید و اکنون می‌گویید که می خواهید به سمت رفح و دیگر جاها در جنوب غزه حرکت کنید، شاید بسیاری از مبارزان حماس را بکشید و شاید برخی از رهبران آنها را هم بکشید. اما بیایید فرض کنیم که در یک نقطه‌ای، این جنگ تمام عیار به پایان می‌رسد و شما عملیات هدفمند و کوچک‌مقیاس بسیار بیشتری خواهید داشت. بعد چه؟ آینده این وضعیت به کجا می رسد؟ من فکر می‌کنم که اسرائیل در مورد اینکه در آینده چه باید بکند، اندیشه نکرده است.
منظورم این است که آنها درباره حفظ یک وضعیت پایدار امنیتی حرف می‌زنند، اما چه کسی نقش پلیسی این شرایط را ایفا می کند؟ چه کسی غذا را برای اهالی غزه فراهم می‌کند؟ چه کسی غزه را بازسازی می‌کند؟ فکر نمی‌کنم که آنها درباره هیچ‌کدام از این موارد فکر کرده باشند. همچنین صادقانه بگویم، دولت آمریکا در حال شروع حرکت در آن جهت است. اما تنها نگرانی من درباره اشاره به/ یا اعلام آمادگی برای شناسایی دولت فلسطینی، مانند موضع دیوید کمرون در انگلستان، آن است که در حال حاضر هیچ دولت فلسطینی برای شناسایی وجود ندارد. همه می‌دانند که دولت فلسطینی در منطقه اشغال شده کرانه باختری، فاسد، ناتوان و فاقد حمایت مردمی است. بنابراین ممکن است در این نقطه، دولت آمریکا راهبرد خود را بر تلاش برای پذیرش مسئولیت کشورهای عربی در تغییر حکومت فلسطینی استوار کند.
اما این کار مدتی طول خواهد کشید و این چیزی است که نمی‌دانم دولت آمریکا به طور کامل در نظر گرفته است یا نه. برای ایجاد حداقلی از اعتماد از سوی اسرائیلی‌ها به هر نهاد حاکمی که در کرانه باختری وجود دارد، حتی اگر یک حکومت تازه باشد، مدتی زمان لازم است که تهدیدی برای اسرائیل نباشد. ما دوره‌ای داشتیم که در حال آموزش بودیم و یک ژنرال سه ستاره در اسرائیل سرگرم آموزش نیروهای پلیس و امنیت فلسطین بود و اسرائیلی‌ها اعتمادی به این نیروها داشتند. بازسازی این اعتماد اکنون زمان، انرژی زیاد و سیاست‌های هوشمندانه‌ای را می‌طلبد. اما فکر می‌کنم که حرکت سریع به سمت یک دولت فلسطینی، تهدیدی که اسرائیل احساس می‌کند و واقعیت اینکه هیچ نهاد فلسطینی وجود ندارد که حتی بتواند کرانه باختری، چه برسد به غزه، را در این نقطه اداره کند را نادیده می‌گیرد.
فِیلان: آیا نگران هستید که ایالات متحده دوباره در مشکلات خاورمیانه گرفتار شده و از روسیه و چین و چالش‌های دیگر بلندمدت دور شود؟ این چهارمین دولت از زمان جورج دبلیو بوش است که ایالات متحده تلاش می‌کند تا بر جایی دیگر تمرکز کند و اغلب در این تلاش شکست می‌خورد.
گیتس: باور دارم که ایدهٔ دور کردن توجه ایالات متحده از خاورمیانه همواره یک هدف گذرا بوده است. خاورمیانه از نظر تاریخی اهمیت دارد، نه فقط برای نفت و گاز، بلکه به دلیل موقعیتش، جغرافیا، جایگاهش، مسیرهای حمل و نقل برای بقیه جهان، جدای نقش اسراییل در منطقه و آنچه که در آینده اتفاق می‌افتد. یکی از گام های بزرگ، یکی از معدود موارد مثبتی که پیش از حملهٔ 7 اکتبر در حال رخ دادن بود، آشتی میان اسرائیل و کشورهای عرب، به ویژه عرب‌های خلیج فارس بود. اینجاست که ایران بزرگترین برنده حملهٔ حماس بود زیرا فرآیند صلحی که با پیمان‌های ابراهیم شروع شده بود و در راه رسیدن به عربستان سعودی و اسرائیل بود، متوقف شد. شاید هنوز در دستور کار باشد، اما نه در آینده نزدیک.
فِیلان: به نظر می‌رسد ما در مراحل اولیه یک کارزار انتخاباتی میان جو بایدن و دونالد ترامپ قرار داریم. شما به نظم مبتنی بر قانون اشاره کردید. دونالد ترامپ، به نظر من، این نظم را یک نمونه از جنبه های نادرست در ساختار سیاست خارجی آمریکا می بیند. بازگشت او برای رهبری آمریکا در جهان- وقتی به همه این چالش‌ها فکر می‌کنیم- چه مفهومی خواهد داشت؟
گیتس: خب، فکر می‌کنم بزرگترین پیامد بازگشت ترامپ، پیش‌بینی‌ناپذیری او است. توافق های ابراهیم، در دوران او رخ داد و یک اتفاق مثبت بود اما در مورد متحدان ما و غیره، واقعیت این است که یکی از نگرانی‌های او – که صادقانه بگویم نگرانی همه ما در امور دفاعی بوده، به گذشته بازمی‌گردد - این که اروپایی‌ها سهم خود را نمی پردازند. تا حد زیادی به دلیل تجاوز به اوکراین، متحدان آمریکا، واقعاً هزینه‌های دفاعی و امنیتی خود را افزایش داده‌اند. بنابراین فکر می‌کنم تا اندازه‌ای به انتقاداتی که او داشت، واکنش نشان داده‌اند.
اما فکر می‌کنم پیش‌بینی‌ناپذیری ترامپ، یک نگرانی بزرگ باشد. من ناراحتی و خشم آمریکایی‌ها را در مورد ۲۰ سال جنگ می‌فهمم—و اینکه چه دستاوردی داشتیم؟—ناکامی در مقابله با بحران مالی جهانی در سال‌های ۲۰۰۸، ۲۰۰۹ و همچنین بسیاری از مشکلات و اشتباهاتی که رخ داد را درک می‌کنم، اما اینها اوضاع جهانی که امروز در آن زندگی می‌کنیم را تغییر نمی‌دهند. ما نمی‌توانیم فقط عقب بنشینیم و انتظار داشته باشیم که بقیه جهان راه را ادامه دهد—و به این باور بپردازیم، همانطور که آمریکایی‌ها دیرزمانی باور داشتند، که رویدادهای مکان‌های دور، چه در سارایوو باشد چه در افغانستان یا دیگر جاها، برای ما پیامدهایی نخواهد داشت.
ترجمه دکتر حسن جعفری