نیلی: در دهه‌های گذشته پیچیدگی مسائل ما زیاد و قدرت تحلیل نظام حکمرانی کم شده است/ درودیان: وقتی رشد اقتصادی صفر است، خوب شدن وضع مردم بازی جمع صفر است

نورنیوز - گروه اقتصاد: «فرهاد نیلی»، کارشناس اقتصادی در برنامه «شیوه» شبکه ۴ : «در نظام‌های مردم سالار که مردم رأی داده و حکمران را انتخاب می‌کنند،  مردم فقط نتایج سیاست‌ها را می‌بینند و لمس می‌کنند. نظام حکمرانی را می‌توان یک نظام خاکستری نامید. به این معنا که نه آنقدر سفید است که بگوییم همه آن قابل دفاع است و نه آنقدر سیاه است که دیگر بگوییم ناامید از آن هستیم. نکته دیگر این است که در نظام حمکرانی معدل گرفته نمی‌شود؛ به این معنا که تعداد نقاط سیاه و سفید را نمی‌شمارند. به این دلیل که زندگی مردم در گرو این نظام حکمرانی است، ۴ نقطه سیاه هم قابل تحمل نخواهد بود. بنابراین نقاط سفید آن چیزی است که باید انجام می‌گرفته ولی نقاط سیاه نیز بدون آنکه بخواهیم متهم به سیاه نمایی بشویم، باید متمرکز بشویم که چرا تعداد نقاط سیاه انقدر زیاد است؟ چرا نقاط سیاه کم نمی‌شوند؟ و چرا حتی گاهی اوقات شاهد آن هستیم که نقاط سیاه در حال افزایش هستند؟ چرا فراوانی نقاط سیاه در جاهایی خیلی زیاد است؟ و چرا اذعان به این نمی‌شود که این نقاط سیاه وجود دارند و چرا دیالوگی صورت نمی‌گیرد؟»

نیلی در ادامه عنوان کرد:« به نظر من نقاط فرود ما در بحث‌هایمان ایران است. یعنی مابقی موارد ذیل این موضوع مطرح می‌شود که برای ما ایران و حفظ ایران به عنوان خواستگاه ما مهم است. اگر خیلی ساده بخواهم نظام حکمرانی را تعریف کنم باید بگویم نظام حکمرانی در واقع شیوه درک مسائل پیچیده و حل مسائل پیچیده است. اگر مسائل به اندازه کافی پیچیده نباشند، احتیاجی به این طول و تفصیل نظام حکمرانی وجود ندارد. هنگامی که نظام حکمرانی را با این طول و تفصیل ایجاد می‌کنیم و سه قوه مققنه، مجریه و قضائیه را درست می‌کنیم، نیروهایی سیار این قوا تعریف می‌کنیم و امثال آن، در واقع نظرمان به این است که هم مسائل اقتصاد و هم مسائلی که روی مسائل اقتصاد اثر می‌گذارند، خیلی پیچیده شده‌اند.» 

او در تبیین این پیچیدگی افزود: «ظرف دهه‌های گذشته، با شیبی که کاملاً معنا دارد، درجه پیچیدگی مسائل ما در حال افزایش است و قدرت تحلیل و تشخیص و حل نظام حکمرانی ما، در حال کاهش است. یعنی یک مسیر واگرایی را طی می‌کنیم که در این مسیر هرچه مسأله پیچیده‌تر می‌شود، به آن تشکیلاتی که درک ساده‌تری و توانایی تحلیل مسائل را ندارد سپرده می‌شود و بنابراین جا می‌ماند و این موضوع به خودی خود پیچیدگی را بیشتر می‌کند. بانک آخرین خاکریز است. اگر بخواهیم که این بحث را دنبال کنیم که ما یک نظام حکمرانی ناتراز را به وجود آورده‌ایم، ناترازی در نظام بانکی ما تخلیه می‌شود. تخلیه ناترازی در نظام بانکی به دلیل اینکه در صورت‌های مالی خودش را نشان می‌دهد، بنابراین بانک‌ها متهم به چیزی می‌شوند که شاید زمانی به آنها رسیده است که خیلی نمی‌توانستند تغییری به وجود آورند»

از سوی دیگر «حسین درودیان»، کارشناس اقتصادی در برنامه «شیوه» شبکه ۴ نیز اظهار داشت: «به نظر می‌آید که ما در کلیات نظام حکمرانی، صورت مسأله را گم کرده‌ایم. صورت مسأله اصلی که کشور و اقتصاد ما با آن روبه‌رو است را نتوانسته‌ایم به درستی به آن تصریح کنیم. به عبارتی نظام حکمرانی ما فاقد یک برنامه یا حتی یک ایده برای توسعه در اقتصاد و ایجاد تغییر است. صریح‌تر بخواهم بگویم، نظام اقتصادی ما عملاً کار نمی‌کند؛ به این معنی مسائلی که ما با آنها روبه‌رو هستیم را نمی‌تواند رصد، شناسایی و اولویت‌بندی کند و برای آن برنامه‌ای بدهد و پشت آن برنامه بایستد، اجرا کند و مشکل را حل کند. ما کاملاً یک خلاء و رهاشدگی در برابر این مشکلات می‌بینیم». 

درودیان در ادامه با اشاره به روزمرگی گفت:« ما به وضوح حاکمیت روندهای روزمره در اقتصاد را جریان حکمرانی می‌بینیم. یعنی روندهایی که خروجی آنها در نهایت بازتولید وضع موجود است. انگار که در وضعیت پایدرای هستیم و فقط لازم است که دقت کنیم از آن وضعیت خارج نشویم و اصلاً انگار لازم نیست که به سطوح بالاتر جهش کنیم. حتی در جاهایی که مثل برنامه توسعه که باید این کارها را انجام بدهیم، تقریباً به صورت یک سنت و عادت برنامه‌نویسی عمل می‌کنیم. فارغ از اینکه برنامه‌های قبلی چه کارکردی داشته‌اند یا حتی بود و نبود آنها تفاوتی داشته است یا خیر.»

درودیان با انتقاد از جایگزینی اصل و حاشیه  افزود: «علائم گم کردن صورت مسأله این است که در نظام اقتصادی ما، مسائل اصلی تبدیل به برنامه بودجه، کسری بودجه، رشد نقدینگی، پایه پولی و.. سایر کلیدواژه‌های پرکاربرد شده است. سایر دستگاه‌ها هم بر اساس این موارد شرح وظایف می‌کنند. شیوه صحیح صورت بندی مسأله یعنی اینکه بیاییم روندهای کشور را رصد کنیم و چند مشکل اصلی و گلوگاهی را شناسایی کنیم و مابقی مسائل را رها کنیم. سپس برای حل آنها یک ایده مرکزی معرفی شود. مثلاً برای بحران آب ما به ایده می‌رسیم که کشاورزی را سرمایه‌بر و بزرگ مقیاس کنیم تا بتوانیم مشکل آب را حل کنیم. بعد از آن این کلان ایده را به یک برنامه عملی تبدیل کنیم و آن برنامه عملی را به چند گام بشکنیم که گام اول گام ساده‌تر، کوچک‌تر، قابل بازخورد و قابل توسعه باشد. صرف نظر از اینکه موفق شویم یا خیر این کاری است که باید انجام دهیم و آن وقت از آنجا می‌فهمیم که بانک کجای این داستان قرار می‌گیرد، بانک مرکزی کجا قرار می‌گیرید، بودجه کجا قرار می‌گیرد، مذاکره کجا قرار می‌گیرد یعنی هنگامی که به مذاکره می‌رویم چه می‌خواهیم و صورت مسأله چه بوده است که متناظر با آن مذاکره کنیم، و غیره.»   

درودیان در ادامه  بیان کرد:« به‌طور کلی تصور من از نظام بانکی و پولی این است که در خدمت تولید باشد. یعنی کارکردی که ما از جمله در جمهوری اسلامی از بانک می‌خواهیم این است که در خدمت تولید و حل مسائل اقتصاد ما باشد. زمانی که برنامه مطرح شد اجرا شود، آن وقت ما می‌توانیم قضاوت کنیم که آیا بانک کارکرد خود را انجام می‌دهد یا خیر. مشکل ما در اقتصاد واقعاً مشکل بینش است. بیش کلان را گم کرده‌ایم. ما دستگاه و نهادی که مسئول و متولی این کار باشد و سطح بالایی از حمایت سیاسی را نیز داشته باشد، نداریم. اگر نگاه کنیم دستگاه‌های اقتصادی ما یک شرح وظایف نسبتاً قابل توجهی دارند که آن هم ربطی به این مسائل پیدا نمی‌کند.»
در ادامة این گفتگو «فرهاد نیلی»، گفت: «ما در زندگی خصوصی خودمان می‌توانیم آزمون و خطا کنیم، اما در عرصه کشور داری نمی‌توان آزمون و خطا کرد. ۸۵ میلیون نفر در کشور زندگی می‌کنند. کوچوک‌ترین اشتباهی در نظام حمکرانی چند ده میلیون نفر را به گروگان می‌گیرد. اگر نگاه ما به کشور نگاهی باشد که می‌توانیم آزمون و خطا کنیم به این صورت که اگر یک نظریه کار کرد انجام می‌دهیم و اگر نه انجام نمی‌دهیم، همین وضعیتی پیش می‌اید که الآن دچار آن هستیم.» 

او ادامه داد:« در اقتصاد می‌گوییم وقتی رشد اقتصادی صفر است، خوب شدن وضع مردم بازی جمع صفر است. یعنی حتماً باید وضع عده‌ای بد شود تا وضع عده دیگر خوب شود و بعد اینها به جان هم می‌افتند در حالی که در رشد اقتصادی وضع همه خوب می‌شود. یک دهه است که ما درگیر این وضعیت هستیم. یعنی وقتی رشد اقتصادی صفر است و شاهد رشد جمعیت هستیم، یعنی درآمد سرانه مستمراً بد می‌شود. چرا نظام حکمرانی چنین چیزی را بازتولید می‌کند؟ حداقل از سال ۱۳۶۲ ما قانون عملیات بانکی بدون ربا داریم، یک قرائت از نظام بانکی داریم و پای آن ایستاده‌ایم. هرکجا هم که به سمت اصلاح رفته گفته‌ایم که نه این قرائت ما از بانک درست است و سعی کردیم که مسائل را بر اساس این قرائت جلو ببریم و هنوز هم همین قرائت را داریم. حال آنکه جریان جهانی در واقع این که است که بانک یک بستر است و کار بانک تجهیز منابع است و تخصیص آن به پروژه‌ها و اولویت‌های سرمایه‌گذاری است و کار بانک مرکزی این است که این نظام تأمین مالی بانک باعث ایجاد تورم نشود. بنابراین بانک مرکزی و بانک تجاری مکمل یکدیگر هستند.»

در ادامه نیلی افزود: وقتی بانک نظام اعتبارسنجی ندارد و نمی‌تواند پروژه‌ای که توجیح اقتصادی و مالی ندارد را کنار بگذارد و آن را تأمین مالی نکند و بانک مرکزی اقتدار کافی را ندارد تا بانکی این کار را انجام نداد، عملیات فعلی آن را عملاً تعطیل کند، دو خطای خیلی بزرگ در اقتصاد رخ می‌دهد. اول آنکه پروژه‌هایی تأمین مالی می‌شوند که هیچ توجیه اقتصادی ندارند که به کرات درگیر آن هستیم و دوم پروژه‌هایی که کارآفرین‌ها می‌خواهند انجام دهند، تأمین مالی نمی‌شود. هر دو خطا را ما در حال حاضر در اقتصادمان داریم. یعنی نظام تأمین مالی داریم که هیچ یک از این دو کار را انجام نمی‌دهد و مشکل نظام حکمرانی ما این است که هنوز کاری با آن ندارد؛ یعنی نه با تورم کار دارد و نه با درست کردن نظام تأمین مالی» 

حسین درودیان، کارشناس دیگر اقتصادی حاضر در برنامه «شیوه» شبکه ۴ نیز توضیح داد: «کلیت ایده بانک مرکزی، سیاست بانکی و پولی در دنیا این است که پول و بانک یک خطر بالقوه است و باید تا جایی که می‌توانیم این خطر را مهار کنیم. خطر اصلی آن هم یکی تورم است که در اثر رشد زیاد حجم پول به وجود می‌آید و دیگری بحران‌هایی است که برای بانک می‌تواند به وجود آید.»

او با اشاره به نقش دولت افزود: «صورت‌بندی کلی از مسأله برای ما باید این باشد که دخالت دولت در اقتصاد را کم کنیم و نظارت‌های بانکی که معطوف به مهار بانک‌ها است را انجام دهیم. اگر بانک مرکزی به طور مشخص سیاستگذار در توسعه طرح‌های عملی مسئولیت دارد، این موضوع کاملاً خط قرمز است و این مورد به بانک مرکزی مرتبط نیست. بانک مرکزی مسئول کنترل نقدینگی و تورم است» 

در پایان فرهاد نیلی عنوان کرد:« اگررئیس بانک مرکزی به دادگاه بیاورند می‌گویند براساس قانون موجود باید عمل می‌کردید. در قانون بانک مرکزی هیچ اختیاری ندارد و تمام اختیارات مختص شورای پول و اعتبار است. سیاست اختیار را به اقتصاد نداده است. سیاست می‌گوید مسأله رشد اقتصادی را حل کنید بدون اینکه وارد روابط تجاری عادی با جهان بشوی، بدون آنکه نظام پرداخت‌ها بتوانند کار کنند. هیچ کشوری نتوانسه معجزه کند و اقتصاد بسته بتواند رشد اقتصادی بالا ۳ تا ۴ درصد به وجود آورد.»