فاضلی: جنبش اخیر اجتناب ناپذیر بود؛ جامعه به ارزش‌های دموکراتیک تمایل پیدا کرده است/ نادری: سوال این است که اصلاً ما ظرفیت دموکراسی را داریم؟

نورنیوز - گروه فرهنگ و جامعه: «نعمت الله فاضلی»، جامعه شناس خاطرنشان کرد: آنچه باعث شده این صداها بیرون بیایند، خشونت گفتمانی است.

فاضلی در برنامه «شیوه» شبکه ۴ گفت: مدرسه ما نه سوژه مومن تولید کرده (که سیستم می‌خواسته)، نه سوژه مدرن تولید کرده، نه سوژه مدنی تولید کرده؛ چه تولید کرده؟ سوژه مقاوم! اینکه می‌بینید دهه هشتادی این طور جسورانه دارند خود را ابراز می‌کنند، به‌دلیل این است که سیستم مدرسه می‌خواسته یک هویت‌سازی دنبال کند که آن سیاست جدا از اینکه روشش غلط بوده، اصولش هم غلط بوده است.

در نتیجه تفاوت‌ها را نمی‌دیده است، این کرد است، آن ترک است، تفاوت‌های خانوادگی، طبقاتی، فردی.

چیزی که الآن داریم در جامعه می‌بینیم، جنبش اعتراضی بزرگ، این به خاطر این است که سیاست ما در سوژه شکست خورده است، سوژه یعنی انسان نوعی که می‌خواستیم پرورش دهیم.

فقط یک تیپ مشروعیت داشته، مومن، انقلابی، بسیجی. هر چه اسم آن را می‌خواهید بگذارید. وقتی این تیپ مشروع شود و بقیه تیپ‌های اجتماعی طرد می‌شوند یا با خشونت گفتمان مواجه می‌شوند. آنچه باعث شده این صداها بیرون بیایند، خشونت گفتمانی است.

فاضلی: ما سه فرهنگ داریم!

فاضلی، جامعه شناس در برنامه «شیوه» شبکه ۴ گفت: هویت ملی اگر نتواند تفاوت‌ها را در نظر بگیرد و بخواهد یونیفرم درست کند، تفاوت‌ها کم کم حذف می‌شوند، تفاوت‌های سنی، تفاوت‌های جنسیتی، تفاوت‌های قومیتی، تفاوت‌های زبانی.

دولت دموکراتیک، دولتی است که در کنار اینکه دارد یک نوع وحدت ایجاد می‌کند، سیاستِ تفاوت دارد. اگر شما فقط سیاست هویت داشته باشید، یعنی بگویید نظام آموزشی، نظام آموزش عالی، نظام رسانه‌ای همه برای یک هویت واحد شکل بگیرند، بحرانی که پیدا می‌کنید این است که عاملیت، خلاقیت، فردیت، خود تحقق بخشی، تفاوت‌های فردی که آدم ها دارند کم کم حذف می‌شوند و با تنگنای حضور مواجه می‌شوند.

در جامعه ایران چه اتفاقی افتاد؟ تنش‌هایی که الآن اتفاق افتاده است؟ ما سه فرهنگ داریم! یکی فرهنگی که رسوب یافته، از ایران باستان، از چند هزار سال پیش در الگوهای خانوادگی، در الگوهای زبان، در الگوهای اسطوره‌ای که این در واقع همان ساختار است. اینها در ضمیر ناخودآگاه جامعه رسوب می‌کند.

یکی فرهنگ مسلط است که سیستم این را اجرا می‌کند. حکومت‌ها و دولت‌ها با توجه به ایدئولوژی خود، فلسفه سیاسی خود می‌خواهد یک فرهنگی را مسلط کنند. 

و یکی هم فرهنگ در حال ظهور است. فرهنگ در حال ظهور آن فرهنگی است که در نتیجه تغییرات تکنولوژیک، مهاجرت‌ها، ورود مصرف، تحول نسل‌ها، امر جدید می‌آید.

فرهنگ در حال ظهور تثبیت نشده، فرهنگ مسلط را سیستم روایت می‌کند، فرهنگ رسوب.

حوادث و جنبش بزرگی که داریم در جامعه می بینیم این حوادث ناشی از تنش این سه فرهنگ است.

تنش به این برمی‌گردد که فرهنگی که فرهنگ سیستم است، آن فرهنگ در چند چیز افراط می‌کند. با چند چیز واقع بینانه برخورد نمی‌کند. 

فرهنگی که سیستم می‌خواهد دنبال کند - به ویژه پس از انقلاب را توضیح می‌دهم - سیاست تفاوت را ندارد، یعنی به حد کافی ندارد. دولت و حکومت خیلی فراتر از حد ضرورت در فرهنگ مردم دخالت می‌کند.

یعنی نقش مادر حذف می‌شود، چون حکومت تصمیم می‌گیرد کی باردار بشود و کی نشود. حکومت به‌جای مادر تصمیم می‌گیرد که باید با بچه چگونه رفتار بکند. حکومت به‌جای مادر تصمیم می‌گیرد که کجا می‌توانید بروید و کجا نمی‌توانید بروید. نقش پدر حذف می‌شود، نقش خانواده، نقش نهادهای مدنی.

استفاده افراطی از بروکراسی که عملاَ بروکراسی را هم بی اثر می‌کند.

نماینده مجلس «دولت روحانی» را مقصر اعتراضات اخیر دانست: زمینه اقتصادی پررنگ است؛ ۸ سال دولت ناکارآمد بود!

«احمد نادری» در برنامه شیوه شبکه ۴ گفت: در جبنش‌ها، می‌توانیم ۷۸ و ۸۸ را سیاسی ببینیم، ۹۶ و ۹۸ را اقتصادی بینیم و این یکی را فرهنگی می‌بینیم. ۵۰ هزار نفر هم که باشند جنبش است.

در جنبش اخیر، اقتصاد پررنگ است؛ ۸ سال دولت ناکارآمد نئولیبرال‌ها در ایران. در دولت جناب آقای حسن فریدون وجود داشت. تولید به کلی خوابید. خصوصی سازی‌ها تحت عنوان مخصوصی سازی انجام شد.

طبقات متوسط به طبقه فرودست پرتاب شدند در اثر سیاست‌های نئولیبرال بودیم. سیستم غربی اوج مداخله گری است، اما جنس مداخله گری آن شناختی است، از نوع نرم است. این مسلم است. نمی‌شود ما سیستم خنثی داشته باشیم. همه سیستم‌ها مداخله گر هستند. کاش ما به سمت همگن سازی می‌رفتیم! نئولیبرال‌هایی که آمدند از آن طرف بام افتادند.

این حجم از خصوصی سازی در آموزش، بخش زیادی از بحران از مداخله سیستمی بود، دولت‌های نئولیبرال کردند.

فاضلی: شما در سیستمی در حال زندگی هستید که استقلال نهادی ندارد/ اصلاً فرهنگ بی‌معنا شده است

اضمحلال سیاست فرهنگی به‌وجود می‌آید، چون همه چیز سیاسی و ایدئولوژیک می‌شود.

همه کشورها نظارت، کنترل و سیاستگذاری دارند. حتی نداشتن سیاست فرهنگی هم یک سیاست است. بحث بر سر چگونگی است. مسأله ما این جور نیست که با یک مفهوم بگوییم این نئولیبرال است یعنی مقابل انقلابی است، و بگوییم این جنبش نئولیبرال است. نه این جوری فکر نمی‌کنم. من حتی این جنبش را نه محصور به زنان می‌دانم و نه به جوانان؛ به دلیل اینکه وقتی فرهنگ می‌آید فرهنگ یک مفهوم چتری دارد.

وقتی دائم دیوار می‌گذارید، دیگر دری وجود ندارد که کنش انجام شود، عصبی می‌شوند، خشن می‌شوند، ناراحت می‌شوند و تحریک می‌شوند.

نادری: صداوسیما خواب است!

احمد نادری، نماینده مجلس در برنامه شیوه شبکه ۴ گفت: در مورد این جبنش؛ رسانه اینجا دارد یک بازنمودی را انجام می‌دهد که در واقع یک هایپرریالیتی (فراواقعیت) دارد، ایجاد می‌شود. رسانه‌های آن طرف. رسانه‌های داخلی که همه خوابند! صداوسیمای ما خواب است!

دارند فراواقعیتی ایجاد می‌کنند که اصلاً هیچ نسبتی با واقعیت اولیه ندارد.

دوستی از شمال شرق کشور با من تماس گرفته بود، آدمی تحصیل کرده، جوری در واقع صحبت می‌کرد که الآن من که دارم در تهران راه می‌روم در جوی خیابان به‌جای آب، خون راه افتاده است!

گفتم از این خبرها نیست، چرا فکر می‌کنید این طور است. این قدرت شبکه و بازنمایی رسانه‌ای است.

این جنبش آن قدر که دارد بازنمایی می‌شود نیست، البته یک جنبش است. بالاخره ما باید آن را ببینیم و ریشه‌هایش را بشناسیم.

فاضلی: باید چرخش گفتمانی صورت بگیرد

یکی از اشکالات جمهوری اسلامی این است که می‌خواهد برای ساختار تعیین تکلیف کند و این خیلی فاجعه است. و این بحران ایجاد می‌کند. مداخله سیستم در ساختار جامعه. می‌خواهد زبان را دستکاری کند، رسوم را دستکاری کند.

باید چرخش گفتمانی صورت بگیرد، اگر می‌خواهیم به ثبات سیاسی برسیم باید چرخش گفتمانی ایجاد کنیم. که در آن چرخش گفتمانی سیاست تفاوت به‌وجود بیاید. سیاست به رسمیت شناختن به‌وجود بیاید و ارزش‌های دموکراتیک به رسمیت شناخته بشوند.

نادری: آیا انقلابی هست که در آن افراط نبوده باشد؟ سوال این است که اصلا ما ظرفیت دموکراسی را داریم؟

احمد نادری، نماینده مجلس و استاد دانشگاه در برنامه شیوه شبکه ۴ سیما:

من معتقد هستم که نقطه انحراف تاریخی در انقلاب اسلامی و نقطه شروع آن دولت آقای رفسنجانی است که اساساً افکار نئولیبرال را توسط افراد نئولیبرال - در درجه اول اقتصادی - پیاده کردند و نقطه انحراف شکل گرفت.

در همه انقلاب‌ها ممکن است افراط هایی باشد. آیا انقلابی هست که در آن حرکات از جنس افراط نبوده باشد؟ من که سراغ ندارم! انقلابیون باید کم کم خطاها را اصلاح بکنند. من هم به گزینش نقد دارم. غرب هم گزینش می‌کند، ولی شیپور را از سر درست می‌زند، برخلاف ما.

در دوستان اصلاح طلب همیشه یک بحثی می‌بینم که در واقع دموکرات نیستیم و دموکراسی راه حل است. منتهی بحث این مدلی همیشه هست. در خارج (در دوران تحصیل در اروپا) هم با مخالفان جمهوری اسلامی همین بحث بود. می‌گفتند این حکومت بدی است، آخوندها فلان هستند، تا وقتی آخوندها باشند ما دموکرات نیستیم و این کلیشه‌ها. و جالب است که من می شنیدیم که همین آدمی که دم از دموکراسی می‌زند و ۴۰ سال است که در آلمان زندگی کرده خانمش را در خانه کتک می‌زند! دموکراسی از خود آدم شروع می شود. سوال این است که اصلاً ما ظرفیت دموکراسی را داریم؟

فاضلی: جنبش اخیر اجتناب ناپذیر بود؛ جامعه به ارزش های دموکراتیک تمایل پیدا کرده است

نعمت الله فاضلی، جامعه شناس در برنامه شیوه شبکه ۴ گفت: این جنبش اجتناب ناپذیر بوده، چون جامعه تمایل پیدا کرده به ارزش‌های دموکراتیک.

جامعه حقوق بشر می‌خواهد، آزادی می‌خواهد، زندگی خصوصی می‌خواهد، زندگی روزمره می‌خواهد، رقابت می‌خواهد، شایسته سالاری می‌خواهد. اینها همه جزء ارزش‌های دموکراتیک هستند.

چرخش گفتمانی باید به وجود بیاید. تصویری که از آینده ایجاد می‌کنید، باید تصویری دموکراتیک باشد.