نورنیوز – گروه سیاسی: با گذشت نزدیک به نیم قرن از پیروزی انقلاب 57، مجموعه‌ی وسیعی از تحلیل‌ها و ارزیابی‌ها درباب دلایل و عوامل وقوع این رخداد دوران‌ساز عرضه شده است. اندیشمندان فراوانی در داخل و خارج ایران، به بررسی ابعاد و زوایای این پدیده‌ی مهم که از بزرگ‌ترین اتفاقات قرن بیستم بود پرداخته‌اند. با اینهمه به نظر میرسد که هنوز هم در پرتو اطلاعات و اسناد نویافته، می‌توان از منظرهای دیگری به تحلیل انقلاب اسلامی ایران نشست.
نورنیوز با درک اهمیت و ضرورت بازخوانی تحلیلی انقلاب 57 در چهل و ششمین سالگرد پیروزی، از مهندس بهزاد نبوی دعوت کرد تا در گفت و گویی تفصیلی به ریشه‌یابی آن اتفاق بپردازد. او که در ادبیات سیاسی امروز ایران به «چریک پیر» شهرت دارد، از قدیمی‌ترین مبارزان دوران انقلاب، و از پرسابقه‌ترین چهره‌های سیاسی و مدیریتی جمهوری اسلامی است. هرچند این مبارز انقلابی، در دهه‌های اخیر، متحمّل بی‌مهری‌هایی شد، اما همچنان از دلبستگان انقلاب و آرمانهای آن است. به درخواست نورنیوز، آقای علی باقری، تحلیل‌گر و کنشگر سیاسی، مسئولیت طراحی، مدیریت و اجرای گفت‌وگوی حاضر را بر عهده گرفت و با سوالات دقیق خود، مسیر مناسبی برای برنامه طراحی کرد.
نورنیوز با سپاس ویژه از آقایان مهندس بهزاد نبوی و علی باقری، متن کامل گفتوگو را با کمترین مداخله و تصرف، و تنها با تبدیل زبان گفتار به نوشتار تقدیم مخاطبان می‌کند.
*****
علی باقری: بسم الله الرحمن الرحیم . در چهل و ششمین سالگرد پیروزی انقلاب و آغاز چهل و هفتمین سال، مجالی دست داد که به همت نورنیوز در خدمت یکی از چهره‌های با سابقه و شناخته شده انقلاب اسلامی باشیم؛ چهره‌ای که قبل از پیروزی انقلاب حدود ۲ دهه فعالیت‌های سیاسی و انقلاب داشتند؛ و در سال‌های بعد از پیروزی انقلاب هم یک دهه کامل از چهره‌های برجسته اجرایی در دولت بودند؛ بعد از آن هم به عنوان یکی از چهره‌های شناخته شده سیاسی کشور در بخش‌های دیگری از حاکمیت از جمله مجلس شورای اسلامی حضور داشتند:جناب آقای مهندس بهزاد نبوی .
بهزاد نبوی: بسم الله الرحمن الرحیم. شما کم فروشی کردید. من قبل از پیروزی انقلاب تقریبا ۲۸ سال سابقه فعالیت سیاسی داشتم؛ یعنی از سال ۳۹ همزمان با ورود به دانشگاه، فعالیت رسمی من در مبارزات سیاسی شروع شد .
باقری: در این جلسه تلاش میکنیم سال‌های منتهی به بهمن 57 را مورد کاوش و بررسی اجمالی قرار بدهیم و به عوامل و حوادثی که منجر به پیروزی انقلاب شد بپردازیم. طبعا موضوعات مهم مربوط به دوران بعد از انقلاب و در واقع کارنامه انقلاب و مسائلی از این دست هم لازم است در فرصت‌های دیگر بررسی شود. برای اینکه سیر منطقی بحث رعایت بشود و بحث را از موضع مناسبی شروع کنیم لطفا بفرمایید که اساساً چه موقع در جوامع انقلاب رخ میدهد؟ و مردم کشورها و جوامع مختلف چه زمان و در چه موقعیتی رفتارهای معطوف به حرکت انقلابی در قبال حاکمیت‌های موجود بروز می‌دهند.
نبوی: متشکرم. البته ببخشید که صدایم گرفته است. بدترین وضع را برای مصاحبه دارم . مقدمتا باید بگویم که مردم هر کشوری وقتی سراغ انقلاب می‌روند که تمام راه‌های تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب مسدود باشد. وقتی مردم راهی برای تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب نداشته باشند به طور گریز ناپذیر و به شرط آماده بودن شرایط، به سمت انقلاب می‌روند.به قول مرحوم مهندس مهدی بازرگان، انقلاب ما دو رهبر داشت: یکی امام خمینی (ره)به عنوان رهبر مثبت؛ و دیگری شاه به عنوان رهبر منفی. شاه با کارهایش زمینه انقلاب را فراهم آورد و امام با رهبری داهیانه و قاطع‌اش توانست انقلاب را به پیروزی برساند.
شاید در دهه ۴۰ هم شرایط مشابه وجود داشت ولی آن زمان، انقلابی صورت نگرفت و نظام شاهنشاهی بعد از سه چهار سال که آزادی‌های نسبی ایجاد کرد کنترل اوضاع را به دست گرفت و با سرکوب قیام ۱۵ خرداد ۴۲ میخ استبداد را مجددا و محکم‌تر کوبید. آنچه در جوامع مختلف، عامل اصلی انقلاب میشود، استبداد نظام‌های حاکم است که جلوی هر نوع تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب با روش‌های مسالمت آمیز را میگیرد. به همین دلیل بود که مرحوم بازرگان می‌گفت انقلاب، دو رهبر داشت؛چراکه وقتی مردم نتوانند از راه‌های دیگر، نظرات خود را به کرسی بنشانند و وضعیت را در جهت خواست خود تغییر بدهند عملاً به انقلاب روی می‌آورند.
باقری: پاسخ شما را میشود این‌گونه جمع‌بندی کرد که در دهه ۵۰ ، اولاً اکثریت مردم از شرایط موجود ناراضی بودند و ثانیاً راه‌های مسالمت آمیز برای اصلاح جامعه به نحوی که مردم احساس رضایت کنند وجود نداشته است. اجازه بدهید قدری جزئی‌تر درباره وضعیت ایران در دهه 50 صحبت کنیم و ببینیم شرایط آن دوره چگونه بود که گروه‌هایی در جامعه احساس میکردند که برای بهبود، راهی جز انقلاب نیست. ۴۶ سال از پیروزی انقلاب گذشته است. بخش بزرگی از مردم امروز ایران، شرایط قبل از انقلاب را ندیدند ؛ از طرف دیگر نوعی پروپاگاند از سوی مراکز خبری و تبلیغاتی وجود دارد که چهره خاصی را از سال‌های قبل از انقلاب به جامعه ارائه می‌دهند. در این میان رسانه‌های رسمی کشور هم برای ارائه یک شرایط واقع بینانه از آن دوران، الکن هستند.
اجازه بدهید از وضعیت اقتصادی شروع کنیم. شاخص‌های اقتصاد کلان در سال‌های منتهی به انقلاب چگونه بود؟ شواهد و واقعیات آماری و سندی، حاکی از این هستند که شاخص‌های مهم توسعه، در دو دهه منتهی به انقلاب عمدتاً وضعیت مطلوبی در مقایسه با دوران قبل از خود داشتند، خصوصاً بعد از افزایش قیمت نفت و بالا رفتن درآمدهای اقتصادی کشور. بخشی از این درآمدها در قالب برنامه‌های توسعه پنج ساله مختلف سرمایه‌گذاری شد و آمارها نشان می‌دهند که تولید ناخالص ملی (GNP) وضعیت رو به بهبودی یافت .ما تقریبا یک دهه از اوایل دهه ۴۰ تا اوایل دهه ۵۰ مثلاً رشد ۸ درصدی در تولید ناخالص ملی داریم که البته بعد از افزایش قیمت نفت، بالاتر هم رفت و به ۱۴ درصد و حتی در سال 52 به ۳۰ درصد هم رسید.
لطفا تحلیل و روایت خودتان را از وضعیت اقتصادی آن دو دهه منتهی به انقلاب و نقاط مثبت و منفی‌اش بفرمایید؟
نبوی: همانطور که در ریشه‌یابی انقلاب گفتم، استبداد عامل این بود که مردم از تبدیل وضع موجود به وضع مطلوب ناامید بشوند. سال ۵۷ در عین حال که وضعیت معیشتی بهبود نسبی پیدا کرده بود و نه فقط به قول شما، نسبت به دهه‌های قبل بلکه حتی نسبت به دهه‌های بعد هم بهتر شده بود، مردم به سمت انقلاب رفتند. وقتی مشکلات معیشتی کاهش پیدا می‌کند (البته این حرف بدی است که الان من می‌زنم)، مردم به فکر نیازهای بعدی خود می‌افتند که از جمله آنها آزادی و دموکراسی است که در جوامع استبدادی مفقودند. مردم در شرایطی به این موضوعات توجه میکنند که وضعیت معیشتی‌شان بهبود نسبی پیدا کرده باشد. به این ترتیب بود که از سال‌های ۵۵ به بعد به تدریج حرکت‌های سیاسی در جامعه گسترش پیدا می‌کند و منتهی به راهپیمایی های میلیونی میشود و انقلاب ما به عنوان یک انقلاب مسالمت‌آمیز به پیروزی میرسد.
من معتقدم وقتی که مردم انقلاب کردند وضع اقتصادی کشور بد نبود . به تعبیر برخی که اهل متلک و تیکه‌پرانی به مردم‌اند، «خوشی زده بود زیر دل مردم»، و وقتی دیدند اوضاع‌شان خوب است رفتند سراغ انقلاب. این حرف، واقعیتی در بطنش نهفته است. مردم گرسنه برخلاف نظراتی که مارکس و انگلس می‌گویند، سراغ انقلاب نمی‌روند. ممکن است شورش بکنند، مغازه ای را غارت کنند، ولی انقلاب چیزی بیشتر از اینهاست و مردم گرسنه سراغش نمی‌روند.
مردمی که کمابیش و به طور نسبی شکم‌شان سیر باشد اتفاقاً بیشتر سراغ انقلاب می‌روند. بسیاری از کشورهایی که در آنها انقلاب شده، در شرایط خیلی بد اقتصادی نبودند. فرض کنید مثلاً انقلاب الجزایر. این کشور ۹ میلیون نفر جمعیت داشت و یک میلیون نفر شهید دادند تا انقلاب‌شان به پیروزی رسید. دعوا بر سر اقتصاد نبود. فرانسه می‌گفت الجزایر جزئی از خاک فرانسه است. خوب اگر مردم الجزایر دنبال نان و آب بودن و مسائل مادی بودند باید از فکر خارجی حمایت میکردند و قبول میکردند که یکی از ایالت‌های فرانسه باشند. ولی مسائلی مثل استقلال، آزادی و دموکراسی آنها را وادار کرد به خیزشی که از هر 9 نفر یه نفر شهید شدند تا انقلاب‌شان به پیروزی رسید و وضع اقتصادی شان به مراتب بدتر شد بعد از انقلاب .
بنابراین عوامل اقتصادی در هیچ کشوری از جمله کشور ما عامل اصلی انقلاب نیست . همانطور که گفتم استبداد خودش عامل اصلی همه انقلاب‌های دنیاست .چون مردم را از رسیدن به خواسته‌های خودشان با روش‌های مسالمت آمیز ناامید می‌کند.
باقری: ذیل همان سوال قبلی، می خواستم سئوال دیگری بپرسم. شما عامل اصلی وقوع انقلاب را مؤلفه اقتصادی ندانستید....
نبوی:ببینید. وضع اقتصادی در دهه ۵۰ طوری شده بود که مثلا وقتی در مدارس به دانش آموزان تغذیه رایگان می‌دادند، بچه‌ها با شیر پاکتی استرلیزه سه گوش فوتبال بازی میکردند. تا این حد وضع اقتصادی خوب بود. بنابراین می‌توانیم بفهمیم که عامل اقتصادی موجب اصلی انقلاب نیست. وقتی که مشکل معیشت مردم حل میشود آنها به مسائل دیگری جز معیشت توجه میکنند وآن مسائل باعث انقلاب می‌شوند.
باقری: حالا همین‌جا این سوال را مطرح بکنم که آیا سیاست های توسعه‌ای رژیم شاه، مشکلاتی داشت که مثلاً تبعات اجتماعی در پی داشته باشند؛ حالا اگر نه به عنوان عامل اصلی انقلاب دست‌کم به عنوان عامل کمکی و دست چندم؟ مثلاً تفاوت طبقاتی که در واقع ایجاد شده بود، و حاشیه نشینی که حاصل سیاست های اقتصادی در روستاها بود و یک طبقه حاشیه نشین در شهرهای بزرگ ایجاد کرد. آیا فکر می‌کنید که سیاست‌های توسعه‌ای شاه، حداقل نقش دست دوم در انقلاب نداشت؟
نبوی:واقعیت این است که من در این زمینه مطالعه‌ای ندارم ولی به نظرم این نوع مشکلات، مشکل بسیاری از جوامع غربی توسعه‌یافته و حتی کشورهای .اختلاف طبقاتی و اینها .توسعه در حال توسعه است. در این کشورها این مشکلات به وجود می‌آیند. همین الان ممکن است در آمریکا اختلاف طبقاتی وجود داشته باشد ولی آن طبقه فرودست هم شرایطش طوری نیست که از جان مایه بگذارد و به میدون بیاید و انقلاب کند. این عامل هم به نظر من در کشور ما وجود داشته ولی نه به عنوان عامل اصلی انقلاب، بلکه همانطور که می‌گویید عامل دست دوم در وقوع حرکت های اعتراضی در جامعه بود.
باقری: از حوزه اقتصاد فاصله بگیریم. یکی از عواملی که در وقوع انقلاب ایران از آن نام برده میشود و البته طبیعتاً موافقین و مخالفینی دارد، عامل فرهنگی خصوصاً رویکرد شاه نسبت به دین است. جامعه ایران، جامعه‌ای است که در آن، دین و دین‌باوری برایش مسئله‌ای قابل توجه بوده است.
آیا شما رویکردهای شاه نسبت به مذهب و امور دینی را در این جهت موثر می‌دانید؟ چون از یک طرف گفته میشود شاه خودش را شاه تنها مملکت شیعه می‌دانست. برخی تظاهرات دینی داشت .اما مخالفین به برخی از مظاهر ضد دینی اشاره میکنند که خصوصاً در سال‌های آخر رژیم شاه به منصه ظهور رسید؛ مثل جشن هنر، یا وضعیت سینما. از طرف دیگر، وجود چندین هزار مسجد و مراکز دینی در کشور که یکی از پایگاه‌های انقلاب شدند قابل انکار نیست .
ارزیابی‌تان درباره نوع رویکرد شاه نسبت به مسائل دینی و نقش مثبت یا منفی که احیاناً در وقوع انقلاب داشت چیست؟
نبوی: ببینید. اگر قرار بود اقدامات ضد دینی عامل انقلاب باشد، باید در ۱۷ دی 1314یعنی روز کشف حجاب انقلاب شکل می‌گرفت که رضاشاه به زور حجاب را از سر زنان برداشت. البته تعدادی بی حجاب شدند ولی اکثریت جامعه، مسلمان و محجبه بودند و حاضر نبودند با زور رضا شاه حجاب بردارند و به همین دلیل بعد از رضا شاه فراموش شد یعنی اجبار کشف حجاب برداشته شد . بنابراین همه این موارد می‌توانند عوامل موثری باشند ولی نه تعیین کننده. تعیین کننده نبود و به همین دلیل من آن را به عنوان عامل اصلی در شکل گیری انقلاب نمی‌دانم . مثلا جشن هنر مگر چند نفر شرکت‌کننده داشت؟ چقدر مخاطب داشت در جامعه ایران؟...
باقری: یعنی می‌فرمایید اصلا مسئله مردم نبود ؟
نبوی: بله. واقعا مسئله مردم نبود.
باقری: از بحث فرهنگ هم بگذریم. قبل از رسیدن به بحث‌های سیاست داخلی، مایلم در خصوص سیاست خارجی صحبت بکنیم. یکی از مسائل و ابهامات مهم درباره حکومت شاهنشاهی و دو دهه آخر رژیم شاه، موضوع استقلال یا نوع ارتباط آن رژیم سیاسی با قدرت‌های بزرگ جهانی است. تفسیر شما از واقعیت‌های آن دوره درباره استقلال سیاسی ایران چیست؟آیا حکومت شاه، حکومتی وابسته و گوش به فرمان در قبال قدرت‌های خارجی بود؟
این روزها در جامعه بحث‌هایی مطرح، و ویدیوهایی در فضای مجازی منتشر میشود که مثلاً شاه را در خصوص سیاست‌های نفتی یا افزایش قیمت نفت، آدم مقتدری نشان میدهد به نحوی که در مقابل منافع قدرت‌های بزرگ ایستاده بود. از طرف دیگر، شاهد تبعیت شاه از سیاست داخلی دیکته شده در دوره دموکرات‌ها یعنی در آمریکای کندی و کارتر در خصوص فضای باز سیاسی هستیم. تفسیر و برداشت شما از وضعیت استقلال کشور و حاکمیت سیاسی ایران در قبال قدرت‌های جهانی چیست؟ و آیا به نظر شما، این موضوع نقشی در تکوین انقلاب داشت یا نه؟
نبوی: من در مورد موضوع وابستگی یا استقلال شاه و رژیم سابق، نظرات نسبتاً شاذّی دارم. در سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی اول هم، که پسوند «ایران» نداشت، همان موقع می‌گفتم من معتقدم قبل از انقلاب، امپریالیست مسلط در ایران، انگلیس بود نه آمریکا. همین اختلاف زاویه خیلی از سوالات را برای مسئله انقلاب روشن می‌کند.ما از دوره زندان این تحلیل را داشتیم. دوستانی که مثل من فکر میکردند معتد بودند که تا جنگ جهانی دوم، استعمارهای مسلط دنیا عمدتاً انگلیس و فرانسه بودند .
بعد از جنگ جهانی دوم با پیروزی متفقین که در راس آنها آمریکا و شوروی بودند، شوروی تمام اقمار خود را تحت کنترل در می‌آورد، یعنی اروپای شرقی و کشورهایی که تحت پوشش داشت. این طرف متفقین غربی عمدتاً انگلیس و فرانسه می‌روند سراغ همه مستعمرات، یا مثل کشور ما که از کودتای 1299 تبدیل به نیمه مستعمره شده بودند. این وسط آمریکا که پیروز اصلی جنگ جهانی دوم بود دید که بعد از پیروزی متفقین در جنگ چیزی گیرش نیامده است. به روشی متوسل شد تا بتواند به یزی برسد. متحدین اروپایی‌اش در واقع هیچ چیز نداشتند. فرانسه به طور کامل به اشغال آلمان نازی در آمده بود. انگلیس هم با بمباران آلمان شخم زده شده بود و اصلاً قدرت و ارتشی نداشت. ولی اینها آمده بودند و مالک تمام جهان غیر کمونیستی شده بودند.آمریکا موضع سومی پیش گرفت .نه با کمونیستها و نیروهای طرفدار شوروی همراهی کرد و نه با استعمارگران آن زمان...
باقری: یعنی اروپا.
نبوی: بله. مثلا جنگ ویتنام ابتدا با مبارزه هوشی‌مین با فرانسه شروع شد. در این جنگ، آمریکا سعی می‌کرد که موضع بینابینی بگیرد . نتیجه این موضوع بینابینی این شد که ویت‌مین (اون موقع قبل از ویت‌کونگ ویت مین بود) به پیروزی برسد. ویتنام از سلطه فرانسه درآمد . کاری که آمریکا کرد این بود که ویتنام را دو قسمت کرد: ویتنام شمالی و جنوبی. نقش آمریکا این بود که ویتنام جنوبی، عملاً شد ویتنام آمریکا. فرانسه دیگر کاره‌ای نبود در ویتنام جنوبی. ویتنام شمالی هم عملا رفت زیر سلطه کمونیستها.
این از مستعمرات. حالا بیاییم سراغ نیمه مستعمره ها. مثلا در کشور ما آمریکا و آمریکای ترومن که دموکرات ها بیشتر بودند، در حوادثی که منجر به ملی شدن نفت شد، فشار آمریکا بی تاثیر نبود. آمریکا بعد از پیروزی مصدق، برای آزادی و دموکراسی بیشتر در آن دوره فشارهای غیر مستقیم وارد کرد. در اثر آن آزادی و دموکراسی، مجلس شانزدهم به نخست وزیری مصدق رای داد. مصدق که روی کار آمد،شعار ملی شدن نفت هم از قبل داده بود، و آمریکا عملاً از شعار ملی شدن حمایت‌کرد... .
باقری: یعنی درواقع برای از دست انگلیس درآمدن نفت ایران، حمایت کرد.
نبوی: دقیقا همین بود.شما اگر کتاب خاطرات ایدن، وزیر خارجه وقت انگلیس رو بخوانید می‌بینید کلی انتقاد به آمریکا دارد که بدبختی ما ناشی از سیاست های آمریکاست. و نمی‌تواند مسئله ایران را حل کند تا اینکه پیشنهاد کنسرسیوم را درمذاکرات خصوصی روی میز دولت آمریکا می‌گذارد که طبق آن، 40 درصد میرسد به بریتیش پترولیوم که انگلیسی خالص بود، ۴۰ درصد هم میرسد به ۵ شرکت آمریکایی، و ۱۴ درصد به رویال داچ شل انگلیسی - هلندی ،و ۶ درصد هم به یک شرکت فرانسوی .
انگلیس، با این شکل آمریکا را راضی می‌کند به کودتای ۲۸ مرداد؛ نه اینکه آمریکا کودتا بکند. اگه خاطرات ایدن را دقیق بخوانید می‌بینید انگلیس تلاش می‌کند آمریکا را با دادن ۴۰ درصد، به کودتای ۲۸ مرداد راضی کند.تحلیلی که ما داشتیم این بود که باز در کنسرسیوم هم اکثریت با انگلیس هاست. دوتا ۴۰ درصد و رویال داچ شل . بالاخره فرانسه و اروپا با انگلیس روابط‌شان بهتر بود تا آمریکا. از طرف دیگر، حداقل حدود 50 درصد از نفت ایران مربوط به انگلیس بود و ۴۰ درصد مربوط به آمریکا. آمریکا مجبور شد بپذیرد .استدلال انگلیس برای آمریکایی‌ها این بود که اگر مصدق در ایران بر سر قدرت بماند کشور به دست کمونیستها می‌افتد. آمریکا هم از کمونیست شدن نگران بود. ترس آمریکایی ها این بود که اگر مصدق سقوط کند کمونیستها در ایران حاکم می‌شوند.
در این زمینه، شوروی هم متحد انگلیس بود. چرا؟ چون دوست نداشت در همسایگی‌اش آمریکا قدرت بگیرد . فکر می‌کرد اگر انگلیس که یک دولت استعمارگر قدیمی ضعیف بود، ایران را می‌داشت خیلی بهتر از آمریکا بود . به همین دلیل بود که مواضع حزب توده در زمان مصدق که همه می‌گفتند «توده نفتی»، طوری بود که ترس آمریکا را از کمونیست شدن ایران نشان بدهد و در مقابل مصدق قرار می‌گرفت به جای اینکه در کنارش قرار بگیرد. حتی من یادم است که ما در سال ۳۹ در دانشگاه که بودیم در جبهه ملی ، نامه‌ای نوشتیم برای مرحوم مصدق در احمدآباد. آن موقع گمی فضا باز شده بود. به مصدق گفتیم شما چرا آن موقع که نفت شمال انگلیس تحریم بود،به شوروی پیشنهاد نفت نکردید؟
مصدق جواب داد که من چند نامه به استالین نوشتم و خواستم که نفت ما را بخرد. خیلی نامه مهمی بود اما هیچ پاسخی از طرف شوروی نیامد . یعنی نشان می‌داد که شوروی هماهنگ با سیاست‌های انگلیس بود .
با کودتای ۲۸ مرداد باز انگلیس در ایران حاکم شد نه آمریکا . به همین دلیل سال ۳۹ که مرحوم کندی رئیس جمهور آمریکا شد، شعار آزادی و دموکراسی و اینها را در تمام کشورهای زیر سلطه و نفوذ سلطه نواستعماری انگلیس و فرانسه شروع کرد از جمله در ایران. آن برنامه هم اگر تاریخ را مطالعه کنیم سبب شد که شاه ناچار بشود به هواداران مصدق که آن موقع مهمترین گروه اپوزیسیون خاموش بودند اجازه فعالیت بدهد و فعالیت آنها سبب شد که جبهه ملی بتواند یک میتینگ ۲۰۰ هزار نفری در میدان جلالیه - پارک لاله امروز- برگزار کند با آزادی کامل.
باقری: سال ۳۹ ؟
نبوی: سال ۳۹ و ۴۰ . امینی در واقع پاتک انگلیس بود تا بتواند بگوید من همه چیزهایی را که آمریکا وعده می‌داد مثل دموکراسی و آزادی خودم به مردم می‌دهم. این وضعیت تا ۴۲ ادامه داشت . وقتی که ۱۵ خرداد ۴۲ رخ داد سرکوب را رژیم شاه شروع کرد . کسانی که می‌گویند شاه سال ۵۷ صدای انقلاب را شنید ، عین همین صدا را سال ۳۹ تا ۴۲ شنیده بود اما با خونریزی ۱۵ خردادی ۴۲ آن را متوقف کرد و استبداد دوباره حاکم شد. آمریکا در مقابل انگلیس و فرانسه در ماجرای کانال سوئز هم ایستاد. بنابراین نشان میدهد که آمریکا نه در ایران بلکه در همه دنیا همین وضع را داشت.
باقری: امپریالیسم غالب نبود.
نبوی:بله. آمریکا غالب نبود. انگلیس غالب بود. حتی تا ۲۲ بهمن ۵۷. می‌خواستم بگویم اینکه فکر میکنیم شاه مستقل بود و نفت را در دو مرحله به ۱۲ دلار از زیر یه دلار درست نیست. احتمالا این کار شاه نبود و اینکه در مقابل غرب ایستاده باشد . همان موقع بود که نفت شمال انگلیس به بهره برداری رسیده بود که قیمت نفت که گران‌شد...
باقری: انگلیس هم ذینفع بود.
نبوی: چون نفت دریا بود .گران تموم می‌شد .با نفت زیر یک دلار، انگلیس نمی‌توانست نفت دریای شمال را استخراج کند. باید نفت قیمتش بالا می‌رفت تا صرفه اقتصادی داشته باشد و انگلیس بتواند نفتش را درآورد.
لذا خیلی از این بحث ها که می‌گویند شاه رفت توی شکم چشم آبی‌ها و موبورها و گفت ما نفت گرون میکنیم، اینجوری نبود. می‌بینیم نه تنها شاه بلکه اوپک ، اکثر کشورهای انگلیسی و حالا بعضا طرفدار فرانسه بودند، آنها هم همراهی کردند و تصویب کردند. شاه که تنها کشور نبود در اوپک که بتواند تصمیم بگیرد.
عامل دیگری که مطرح کردیم ، تاثیرپذیری از سیاست‌های آمریکا. شاه همانطور که در ۳۹ زیر بار کندی رفت در اینجا هم مجبور بود . چون انگلیس هم نمی‌توانست محکم در مقابل آمریکا بایستد. باید سیاستمدارانه مشکل را حل می‌کرد . لذا مجبور بود که به فشار حقوق بشر کارتر تن بدهد. درصدد این بود که به محض اینکه بتواند مثل ۲۸ مرداد ۳۲ و مثل ۳۹ ، بر ۱۵ خرداد ۴۲ غلبه کند.
همانطور که گفتم مرحوم بازرگان گفت انقلاب ایران دو رهبر داشت یکی شاه بود که با استبداد و دیکتاتوری سبب شکل‌گیری انقلاب شد؛ یکی هم امام بود. امام برخلاف رهبران جبهه ملی رفت توی شکم شاه و کوتاه نیامد. حتی جمله «صدای انقلاب شما را شنیدم» هم قبول نکرد. رفت و توانست انقلاب را به پیروزی برساند. شاه را وادار به فرار از کشور می‌کند.
شاه،عشقی نرفت. چیزی که خسروداد میگوید خیلی سخت بود.
باقری: که سرکوب کند.
نبوی: وقتی که هر روز ۲ میلیون نفر در تهران و توی خیابان تظاهرات میکنند. ارتشی‌ها خودشان عین ارتش سوریه دخیل بودند. مقاومت نمی‌کردند .این درست نیست .بنابراین سیاست خارجی سیاست خارجی آمریکا بود که فشار آورد و بقیه غرب طرفدار سرنگونی رژیم شاه نبود.در گوادلوپ کار تمام بود.
باقری: یک سوال مقدر و خیلی پردامنه این است که پیروزی انقلاب، چقدر متاثر از خواست و اراده قدرت های بزرگ و مسلط جهانی بود؟ بر اساس اسناد الان ما واقعیت‌های بیشتری را از قضایای دو سال آخر می‌دانیم .از جمله آنچه که مثلاً در کنفرانس گوادالوپ به وقوع پیوسته است. دو فاکت دست اول وجود دارد نسبت به گوادلوپ. کارتر در خاطراتش نوشته که چهار رهبر یعنی آمریکا و انگلیس و فرانسه و آلمان، بالاتفاق احساس و تحلیل‌شان این بود که دیگر نمی‌شود شاه را نگه داشت. سندی هست که در واقع پیامی کارتر برای امام می‌فرستد چند روز بعد از گوادلوپ. این را نزدیکان امام همگی نقل کردند. صادق طباطبایی و قطب زاده و ... پیام کارتر این بوده که امام را دعوت به خویشتن می‌کند و اینکه دیرتر برو به ایران. شرایط ایران تثبیت بشود تا بعدا اگر انتقال قدرتی قرار بود صورت بگیرد در آرامش باشد.
از طرف دیگر در خاطرات ژیسکاردستن آمده که او مدعی است من یعنی رئیس جمهور فرانسه مخالف رفتن شاه بودم. عمدتاً این را به گردن کارتر و آمریکا می ندازد. وقتی کارتر اونجا صحبت کرد در واقع آب پاکی را روی دست همه ریخت که نمی شود دیگر شاه را نگه داشت .
ما مطلعیم این قدرت های جهانی با حداقل نزدیکان امام ارتباطات داشتند. حالا می شود حدس زد که مأذون بودند آن نزدیکان .ملاقاتهایی که مرحوم دکتر یزدی با آمریکایی ها دارد با مسئول میز ایران در وزارت خارجه آمریکا در اواخر آذر ماه سال ۵۷. یا خاطراتی که مرحوم صادق طباطبایی در کتاب خاطراتش آورده .درخواستی که وزارت خارجه آلمان از ایشان می‌کند که تحلیلی در خصوص وقایع ایران و اینکه از نظر ایشان و انقلابیون چه راهی وجود دارد برای حل و فصل مسائل ایران. همین درخواست از طریق فرانسوی ها از قطب زاده میشود. اینها مشترکا گزارشی تهیه می کنند که ترجمه آلمانیش را مرحوم طباطبایی به آلمانی ها میدهد و ترجمه فرانسویش را قطب‌زاده به فرانسوی‌ها . اینها همه قبل از کنفرانس گوادالوپ است. حالا با این مقدمه طولانی، تحلیل خودتان را در این خصوص بفرمایید که شما سرنگونی شاه را که به سرعت هم رخ داد، یعنی گوادالوپ ۱۴ دی ماه تا ۱۷ دی ماه و سرنگون شد. دقیقاً حدود یک ماه فاصله است. چقدر سرنگونی شاه و پیروزی انقلاب را متاثر از این اراده و فضای بین المللی می دانید . یعنی آنها چقدر نقش داشتند در این سرنگونی و تشکیل نظام سیاسی جدید در ایران.
نبوی: من تصورم این است که گوادالوپ و حوادث حول و حوش آن وقتی مطرح می شود که تقریبا کار رژیم شاه تموم شده است. معلوم بود راهپیمایی دو سه میلیونی که در تهران اون موقع ، برپا می شود و در شهرستان ها کم و بیش مشابه بودند ، دیگر شاه رفتنی بود . چه در گوادلوپ تصمیم می‌گرفتند بماند یا برود.
بنای رژیم آمریکا که سیاست فشار حقوق بشری برای دادن آزادی ها و جلوگیری از سرکوب و دیکتاتوری مانع از این می شد که اصلا رژیم شاه فکر کند در مورد اینکه سرکوب بخواهد بکند حرکت مردم را. خیلی هم سخت بود. بعضی ها که می گویند از قول نزدیکان شاه که اگه شاه می‌گذاشت ما سرکوب کرده بودیم، به این سادگی‌ها نبود. دیدیم که مثلاً چند روز مانده به پیروزی انقلاب می‌خواستند کارهایی بکنند برای جلوگیری از پیروزی انقلاب. اما نشد. کار داشت به جنگ مسلحانه می‌کشید. اینکه همافران نیرو هوایی آمدن به میدان، نشان می‌داد که امکان سرکوب نبود ولو مثلا آمریکا اجازه می‌داد . دولت‌هایی مثل فرانسه و آلمان که نقش تعیین کننده‌ای در ایران نداشتند، انگلیس تا آخرین مراحل حمایت می‌کرد از رژیم شاه. انگلیس گفته بود این درست نیست که ما وقتی احتیاج داریم به کشوری حمایت کنیم از رژیمش، و وقتی دچار مشکل می شود کمکش نکنیم . خیلی جمله انتقادی تندی بود در مورد سیاست‌های آمریکا به نظر من . به هر حال به نظر من گوادلوپ آن قدر که فکر میکنند نقش تعیین کننده در سرنگونی رژیم شاه نداشت؛ بلکه در واقع نوعی تسلیم در مقابل خواسته مردم در داخل ایران بود که تصمیم شان را برای سرنگونی رژیم شاه گرفته بودند.
باقری: برویم سراغ داخل و سیاست داخلی شاه. معروف است که شاه خصوصاً بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ تقریبا مطلق العنان شده بود. با سرکوبی که صورت میگیرد ، تقریبا حکومت یکدست استبدادی کامل بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ ایجاد می شود که این اتفاق حتی بعد از کودتای ۲۸ مرداد برخلاف اون چیزی که معروف شده به شکل کامل اتفاق نمی‌افته. چون در آن فاصله ، هم بازماندگان نهضت ملی تا چند سالی در ایران جسته و گریخته همچنان مقاومت میکنند...
نبوی: تحت عنوان نهضت مقاومت ملی.
باقری: بله. تحت عنوان نهضت مقاومت ملی. بعد هم که قصه های کندی و روی کار آمدن دموکرات‌ها و فشاری که به شاه می آید و فضای نسبتا باز سیاسی که در اواخر دهه ۳۰ و اوایل دهه ۴۰ که محصولش روی کار آمدن علی امینی است ..
نبوی: روی کار آمدن امینی، محصول آن فضا بود نه برعکس.
باقری: بله، عرضم همین است. در واقع هژمونی کامل حکومت استبدادی شاه بعد از سال ۴۲ رخ نشان میدهد. ساواک هم از اواسط دهه ۳۰ ظاهرا تشکیل می شود و در دهه ۴۰ سیاست داخلی را تحت مدیریت و فشار قرار می دهد. از آن طرف در واقع رفتار سیاسی تبدیل به رفتار چریکی و مسلحانه میشود .بعد از آن جمله معروف مهندس بازرگان در دادگاه تجدید نظر که «ما آخرین گروهی بودیم که با زبان سیاست و گفتگو با رژیم صحبت کردیم.» و همین پیش‌بینی کاملاً محقق می شود . این فضای داخلی ایران است.
با همین آهنگ، شاه توسعه‌اش را بر مبنای امنیت مستبدانه محصول ساواک بنا می گذارد. توسعه ای که در دهه ۴۰ شروع می شود، روی دیگ سکه‌اش همین استبداد عریانی است که در جامعه ایران وجود دارد. دستاوردهایی قطعاً داشته. در این امنیتی که شاه ایجاد می‌کند یه دهه ۴۰ رویایی داریم به لحاظ توسعه زیرساخت‌هایی کشور. منتها اینها به نظر می رسد که پایدار نیست. یعنی به محض اینکه سیاست دموکرات‌ها در اواسط دهه ۵۰و روی آمدن کارتر برمیگردد اینها متزلزل می شوند. شاه در دهه ۵۰ که به نظر میرسد در اوج قدرت است، پول نفت و زیرساخت‌های توسعه‌ای که در دهه ۴۰ گذاشته شده ،به جزیره ثبات تبدیل می شود. چگونه شاه اینقدر همچنان منفعل از سیاست های آمریکاست؟ شاهی که به نظر می رسد از اون دوره ضعف دهه اول و دوم سلطنتش..
نبوی: اینها به سیاست خارجی مربوط اند.
باقری: یه جورایی داخلی-خارجی هستند. چگونه است که شاه در دهه ۵۰ هم ناچار است متاثر از سیاست‌های آمریکا و دموکرات‌ها فضای باز سیاسی اعلام بکند؟ چون به نظر میرسد این انتخاب خود شاه نیست. شاه در نوشته ها و گفته های قبلش هم به شدت دست می‌اندازد دموکراسی و مناسبات دموکراتیک و حزب و اینها را . چگونه می شود که حتی این شاه قدر قدرت در دهه ۵۰ باز متاثر از سیاست‌های آمریکاست؟
نبوی: اینها خیلی مربوط می شوند به شرایط بین المللی آن دوره .همانطور که گفتم سیاست آمریکا خصوصاً در دوره دموکرات‌ها معطوف به فشار به رژیم های وابسته به دولت‌های غربی مثل انگلیس و فرانسه بود که در اثر دادن آزادی و دموکراسی ، شرایطی فراهم شود که زمینه ای برای حضور آمریکا در آن کشورها پیدا بشه...
باقری: و مقابله با کمونیسم.
نبوی: الزاما نه در مقابله با کمونیسم. به دلیل اینکه آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم می‌خواست به طور مسالمت‌آمیز جانشین انگلیس و فرانسه قبل از جنگ جهانی دوم بشود. دنیا دنیای مستعمره و نیمه مستعمره تا قبل از جنگ جهانی دوم تحت کنترل انگلیس و فرانسه بود ولی بعد از جنگ جهانی دوم، آمریکا قدرت مسلط جهانی بود .ولی به هر حال چون اینها متحد آمریکا بودند در جنگ ، جزو متفقین بودند ، آمده بودند تمام جایگاه‌ها و پایگاه‌های خودشان را اشغال کردند.
فشار آمریکا از بعد از جنگ جهانی دوم خصوصاً در دوره دموکرات زیاد بود. دموکرات ها با دولت های اروپایی زاویه شان بیشتر بود و جمهوریخواه ها کمتر . بعد از حتی دهه ۵۰ هم اعتقاد من این است که رژیم ما تحت سلطه انگلیس بود .انگلیس هم در آن معادلات بین‌المللی و فشارهای جهانی ناچار بود که ظاهر قضیه را همراهی با آمریکا نشان بدهد. خصوصاً اینکه در مقابلشان یه شوروی نیرومندی بود که نمی‌خواستند علنا و رسما در مقابل هم قرار بگیرند. به همین دلیل حتی در دهه ۵۰ که تصور این است که شاه رژیم قدرتمندی است، چون وابسته بود ناچار بود که از سیاست های جهانی انگلیس و آمریکا تبعیت کند. مجبور بود که در آن جهت حرکت کند والا اختلاف انگلیس و آمریکا در شرایطی که شوروی ابرقدرت وجود داشت بسیار مشکل را زیادتر می‌کرد . به همین دلیل رژیم وابسته، ناچار شد که حتی در دهه 50 به فشارهای آمریکا برای دادن آزادی و حقوق بشر تن بدهد که آ ن هم ۵۵ و۵۶ بود بیشتر نه 51.
باقری: حقوق بشر کی آمد به زندان‌ها؟خاطرتان هست؟
نبوی: تا جایی که یادم است سال ۵۴ یا فکر می‌کنم ۵۵ بود. سال ۵۵ در بازجویی هایی که از بچه ها توی زندان می کردند بحث های جدید توی این زمینه‌ها مطرح شد و به نوعی مثلاً حاکمیت گرایش خودش را به دادن آزادی و دموکراسی و توصیه به گروه‌های مسلح که دست از این کار مسلحانه بردارند هم می کرد. به نظر میرسد که از همان موقع بنا داشتند که نوعی آزادی و دموکراسی را حتی در داخل زندان ها بدهند . اولین بار تصورم این است که در نیمه دوم سال ۵۵ هیئت صلیب سرخ جهانی را اجازه دادند بیاید زندان اوین. و در زندان اوین از پشت بام اجازه دادند که عکس بگیرند از حیاط زندان، موقعی که ما مشغول هواخوری بودیم در حیاط.
باقری: یعنی مواجهه حضوری نداشتند نماینده‌های صلیب سرخ با شماها؟
نبوی: نه. در سال ۵۶ بود که همه ما را سعی کردند از زندان اوین به زندان قصر منتقل کنند به جز آنهایی که علائم شکنجه در آنها خیلی مشهود بود. یادم می‌آید که همان موقع آمدند و گفتند که می‌خواهیم شما را ببریم به زندان بهتر، یعنی از اوین به قصر. بچه‌های اوین و همین جایی که الان بند ۳۵۰ هست آن موقع بند دو و سه زندان اوین بود. بند یک مال روحانیون بود ،بند دو مال سیاسیون، و بند سه و چهار یادم نیست مثل اینکه مال اونایی که به قول اون موقع می گفتن «فرجی»، یعنی کسانی که حبس شان تمام شده بود ولی آزادشان نمی‌کردند و منتظر فرج امام زمان بودند که آزاد بشوند.
آمدند و با تبلیغات گفتند که می‌خواهیم شما را ببریم زندان‌های بهتر. بعد، موقع بردن به ظاهر معاینه میکردند زندانیان را. یه روپوش می‌پوشاندند . دراز میکردند روی تخت ،طاق باز یا دمر تا ببینند. کف پاها را بیشتر می‌دیدن - چون آن موقع تکنولوژی شلاق کف پا بود. کابل کف پا می‌زدند - که ببینند چقدر آمده بیرون و چقدر آثار شکنجه مانده است. هرکس که آثار شکنجه اش کم بود یا نبود، منتقل میکردند به قصر . توی قصر صلیب سرخ با بچه‌هایی که با زندانیان سیاسی آمده بودند مصاحبه می کرد. سال ۵۶ . نشان می داد کاملا فضا باز شده است .
لذا توی آن شرایط، معلوم بود که رژیم امکان ادامه استبداد و دیکتاتوری را نداشت. چون اگر می‌خواست حفظ بشود حکومت استبداد و دیکتاتوری باید ادامه پیدا کند و امکان ادامه حکومت استبدادی و دیکتاتوری وجود نداشت.
باقری: سوالی که اینجا می تواند مطرح باشد این است که برخی از مورخین و اندیشمندانی که درباره انقلاب ایران مطالعه داشتند و تحلیل دارند، مهمترین دلیل سرنگونی شاه را عدم تناسب بین توسعه اجتماعی -اقتصادی با توسعه سیاسی می‌دانند. یعنی توسعه اجتماعی و اقتصادی جلو می رود اما به دلیل همان روحیات مستبدانه، جامعه به لحاظ سیاسی توسعه پیدا نمی کند. وقتی شاه مجبور میشود در زمینه مسائل سیاسی کوتاه بیاید و فضا را باز بکند چون زیرساخت های لازم ایجاد نشده بوده متناسب با توسعه اجتماعی - اقتصادی ، منجر به انفجار و فروپاشی میشود.
جنابعالی چقدر معتقدید که اگر رژیم شاه مجبور به باز کردن فضای سیاسی نمی‌شد در نیمه دهه ۵۰، آیا سرنگونی‌اش به تاخیر می‌افتاد یا نه؟ و اگر می‌افتاد،فکر می‌کنید به کجا می‌انجامید آن شیوه اعمال حاکمیت؟
نبوی: البته پاسخ شما این است که اگر به اصطلاح تحولات سیاسی متناسب با تحولات اقتصادی و اجتماعی پیش می‌رفت قطعا سرنگونی رژیم شاه عقب می‌افتاد. مثل بعضی کشورهای دیگر که این اتفاق افتاد. ولی اینکه رژیم شاه می‌توانست این کار را بکند بعید به نظر میرسد. چون رژیم های استبدادی و دیکتاتوری صحبت از حل مسائل اقتصادی و اینا میکنند، کارهایی هم میکنند توی این زمینه‌ها ولی آمادگی تحول سیاسی ندارند و موجودیت خودشان را با تحولات سیاسی در تعارض می‌بینند.
به همین دلیل من معتقدم عقب افتادن تحولات ممکن بود اگر رژیم شاه تن به آزادی های سیاسی نمی‌داد . ولی می‌گویم آن هم برایش امکان‌پذیر نبود . چون رژیم ، رژیم مستقلی نبود که خودش تصمیم بگیرد. رژیم وابسته بود. ناچار بود که طبق نظر دولت‌هایی که مسلط بودند عمل کند.دولت مسلط عمدتاً انگلیس بود و نمی‌خواست روابطش با آمریکا دچار بحران بشود .همانطور که زمان کندی کم و بیش سیاست حقوق بشر را پذیرفت. به نظر من همان کارهایی که سال ۵۵ و ۵۶ کرد ، سال ۳۹ هم کرد ولی اپوزیسیون نظام در آن موقع توان استفاده از آن شرایط را پیدا نکرد اما اپوزیسیون این دوره توانست استفاده کند.
باقری: تفاوتش عمدتاً به نظر میرسد که رهبری امام بود.
نبوی: بله یعنی واقعاً خود ما هم احساس می‌کردیم . مثلاً روز ۱۹ بهمن بود فکر کنم که اعلام حکومت نظامی کردند. مرحوم طالقانی به مردم گفت برید به خانه هایتان. اما امام گفت بریزید بیرون. یعنی امام می‌فهمید که مردم باید بیرون بیایند. سیاست‌های جبهه ملی در سال ۳۹ تا ۴۲ هم شبیه همین سیاست‌ها بود.
باقری: شبیه سیاست‌هایی که آقای طالقانی مثلاً پیشنهاد می‌داد سال ۵۷؟
نبوی: سال ۵۷ رسماً و علناً آقای طالقانی بلافاصله بعد از حکومت نظامی اعلام کرد مردم بروند توی خانه‌هاشان. امام گفت بریزید بیرون .خیلی فرق می‌کرد. اگه بیرون نمی‌ریختند قطعا حکومت نظامی حداقل مدتی کارایی داشت. ولی با ریختن مردم به خیابون و ماجرای همافران در همان روزها کار رژیم تمام شد.
باقری: سوال و شاید ابهامی که کمتر به آن پرداخته شده در تاریخ انقلاب، نقشی است که رفورمیست‌ها در سه چهار دهه آخر رژیم شاهنشاهی در ایران داشتند. یعنی کسانی که معطوف به انقلاب نشدند ، یعنی منتقدین و مصلحینی که معطوف به انقلاب به عنوان راه حل نشدند.
چند جریان مشخص و عمده هست در تاریخ انقلاب . اگر بخواهیم آنها را مورد بررسی قرار بدهیم بخشی کسانی‌اند که داخل حکومت شاه رفتند. کسانی که منتقد و حتی انقلابی بودند، از اعضای کنفدراسیون بودند . اینها طی فرایندی داخل حکومت شدند. چهره‌های برجسته‌ای هم داشتند، مثلا پرویز نیکخواه یا حتی رضا قطبی و داریوش همایون. اینها در واقع کسانی بودند که از مقطعی راه اصلاح و بهبود را ، حل شدن و ورود در حاکمیت و تاثیرگذاری از درون می دانستند.
جریان‌های مبارزی هم بودند که داخل حاکمیت نشدند اما انقلابی هم نشدند، از جمله جبهه ملی. جبهه ملی با اعلام مشی سیاست صبر و انتظار در واقع به انقلاب نپیوست. الا مثلاً یکی دو ماه آخر که آقای سنجابی در پاریس با امام ملاقات کرد و مشی امام را رسماً پذیرفت. یا حتی نهضت آزادی اگر نگاه بکنید، تا قبل از ملاقات آقای بازرگان در پاریس با امام همچنان مشی« شاه باید سلطنت کند نه حکومت » را داشت. این شعار معروفی بود که بخشی از منتقدین رفورمیست رژیم شاه داشتند. قبل تر هم مثلاً مشی سیاسی مرحوم خلیل ملکی همین را دنبال می‌کرد که البته ناکام ماند در همراه کردن یاران ملی خودش در اون سال‌ها.
جنابعالی با توجه به اینکه زیست کردید آن سال‌ها را، ارزیابی‌تان نسبت به عملکرد رفورمیست‌ها چیست؟ رفورمیست‌هایی که داخل حکومت رفتند بعد از پیروزی انقلاب مدعاهایی داشتند و معتقد بودند ورود ما باعث شد که یک جریان تکنوکراسی مفیدی که فرایند توسعه کشور را به دنبال داشت تقویت بشود در کنار افراد تکنوکرات ملی مثل عالیخانی.
دوست دارم تحلیل شما را در خصوص موفقیت یا عدم موفقیت این جریان رفورمیست در سال‌های رژیم گذشته رژیم پهلوی بشنوم. آیا اگر آن مشی رفرمیستی ادامه پیدا می‌کرد و حرکت تغییر فاز نمی‌داد به سمت انقلاب، که هم چریک‌ها در آن موثر بودند و هم بعد ، مشی‌ای که امام داشت در سال ۵۷، آیا تحولات در ایران تحولات منطقی تر و با صدمات کمتری نمی‌شد؟
نبوی: دو سه تا تذکر بدهم. من مثلاً پرویز نیکخواه را با داریوش همایون و رضا قطبی از یک تیپ نمی‌بینم. رضا قطبی که پسر دایی فرح بود ، قدری روشن فکرمآب بود ولی ربطی به اینها نداشت . پرویز نیکخواه از بریده های زندان بود که تحت فشار استبداد، طرفدار رژیم شدند. نیکخواه بود، لاشایی بود. چند تا بودند. داریوش همایون هم نمی‌دانم اصلاً توی این جماعت چطوری دسته بندی کردید شما. از عالیخانی هم شناختی ندارم و اینکه ملی بوده یا نبوده را نمی‌دانم...
باقری: مثلا آدمی مثل رضا نیازمند که به هر حال با ایشون کار می‌کرد، اساسا مصدقی بوده است.
نبوی: بله رئیس سازمان گسترش بود. آدم خیلی قوی ای بود و خوب هم کار می کرد. دو سه تا سوال قبلا داشتید. یکی اینکه اصلاح‌پذیری شاه را چرا نسل ما قبول نکرد.
باقری: به آن سوال هم می‌رسیم.
نبوی: آخه..
باقری: خب اگر صلاح می‌دانید همین جا بگویید.
نبوی: چرا علیرغم شنیده شدن صدای انقلاب ...
باقری: همه این ها در یک مقوله قابل تحلیل است.
نبوی: یا چرا رفورم موفق نشد . اگر بخواهیم بگوییم که چرا رفورم موفق نشد...
باقری: آیا می‌توانست موفق بشود اگر مقداری تأمل و خویشتن داری صورت می‌گرفت؟
نبوی: من جوابم به اینکه چرا رفورم موفق نشد ناامیدی مردم بود از آن موقعی که این بحث‌ها مطرح می‌شد. از رفورم دیگر ناامید بودند. می‌خواهم بگویم شبیه مثلاً جوانان امروز ما که دیگر مثلاً حرف‌های آقای خاتمی را خیلی توجه ندارند .یا اصلاحات سال ۷۶ را خیلی قبول ندارند و می‌گویند خب حالا چی؟ من یادم است که بحث انتخابات ریاست جمهوری بود؛ می‌گفتند فرض کن خاتمی هم رئیس جمهور بشود. چه کار می‌تواند بکند؟ کاری از پیش نمی‌برد.
ناامیدی از رفورم و ناامیدی از اصلاحات سبب شد که موفق نشود. یعنی مخاطب پیدا نکند .شاید اگر مخاطب پیدا می‌کرد مثل دوم خرداد۷۶ خودمان، شاید پیش می رفت. من همیشه نگرانیم از این است که حاکمیت کاری بکند که مردم از رفرم ناامید بشوند. این خیلی بد است. اگر مردم از رفورم ناامید نمی‌شدند قطعا حداقل آن موقع انقلاب نمی‌شد. منتها چون به قول مرحوم بازرگان دو تا رهبر با هم داشتن کار می‌کردن( شاه و امام ) کاری کردند که مردم از هر نوع رفورمی ناامید بشوند. از هر نوع اصلاحی ناامید بشوند و فکر کنند تنها راه سرنگونی نظام حاکم، انقلاب است. من اینطور تصور می‌کنم.
باقری: سوال بعدی که بلافاصله به ذهن میرسد این است که وقتی در آبان سال ۵۷ رسما شاه دستها را بالا برد و صدای انقلاب ملت را اعلام کرد که شنیده، وعده داد که به زودی بعد از آرام شدن کشور و شرایط انتخابات آزاد برگزار بکند. الان بعد از ۴۶ سال، گفته میشود که دیر شده بود. این یک کلام پر تکرار در تحلیل‌هاست که گفته میشود شنیدن صدای انقلاب ملت، دیر شده بود.
ماهیت این دیر شدن چه بود ؟یعنی برای کی دیر شده بود؟ برای ملتی که توی خیابون بودند؟ برای رهبرانی که انقلاب را هدایت میکردند؟ برای کجا دیر شده بود ؟ آیا آن احساسی که می‌گفت دیر شده و اصلا وقعی به این جمله نمی‌نهاد، یک مشی خردمندانه بود؟ یا اگر آن پیام شنیده می‌شد، ایران شرایط بهتری احیاناً می‌توانست داشته باشد؟
نبوی: من تصورم این است که دیدگاه من و امثال من،آن موقع این بود که موضع شاه در آن زمان، موضعی عوام‌فریبانه بود
باقری: یعنی عمق نداشت؟
نبوی: شاه می‌خواست خطر را از جلوی پای خود بردارد . دفع شرّ مقدر بکند. به امید اینکه شرایط بشود مثل شرایطی که یک ۱۵ خرداد ۴۲ دیگر را بتواند تجربه کند. اگر با جمله صدای انقلاب را شنیدم، اوضاع آرام می‌شد و مردم می‌رفتند خانه‌هایشان، دیگر نمی‌شد آنها را برگرداند به خیابان. آنهایی که انقلاب را هدایت میکردند آن موقع هم احساس‌شان این بود که این نوعی عوام فریبی و نوعی مانور حاکمیت برای جلوگیری از سرنگونی است و اگر الان شنیده بشود دیگر حاکمیت برمیگردد سر خانه اول و جای اول.
این تحلیل من است. آن موقع فکر می‌کنم رهبران آن موقع انقلاب هم همین تحلیل را داشتندکه تسلیم آن شرایط نشدند.
وقتی می‌فرمایید دیر شد، دیر از این باب که اگر رهبران انقلاب می‌آمدند و همراه می‌شدند با شاه که ایشان شنید، و مردم بروید خونه‌هاتان و بقیه کارها را بسپارید به ما سیاستمدارها. ما با رژیم حل میکنیم. فکر میکردند همین که آن شرایط تغییر کرد وضعیت شاه هم تغییر خواهد کرد.
باقری: یعنی به تعبیر دیگه اگر من درست متوجه شده باشم زمانی بود که این موازنه قدرت بین انقلابیون و رژیم ، به شدت کفه انقلابیون سنگین شده بود و آنها خود را در آستانه پیروزی می‌دیدند و لزومی به اینکه مصالحه بکنند نمی‌دیدند.
به تعبیر دیگه آیا میشود از اینطور استنباط کرد که اگر این شنیدن صدای انقلاب مثلاً در تابستان سال ۵۷ رخ می‌داد، همون موقعی که جرقه های اول انقلاب در ماه رمضان سال ۵۷ زده شد و منتهی به ۱۷ شهریور شد و دولت شریف امامی شد،طور دیژری می‌شد؟ اگر در آن موقع که این توازن قدرت وجود داشت بین طرفین، اگر همچین دستی دراز می‌شد اجابت بیشتری می‌شد از طرف انقلابی‌ها؟
نبوی: شاید. شاید. نمی‌توانم پیش بینی کنم. ولی از مواضع امام استنباطم این است که قائل بود به سرنگونی آن نظام نه اصلاح آن.
باقری: از چه زمانی؟
نبوی: از خیلی وقت پیش. یعنی امام در دهه ۴۰ می‌گفت شاه من تو را نصیحت می‌کنم. ولی بعد از ۱۵ خرداد ۴۲ و تبعید و شرایط اون دوره، امام و رهبری انقلاب امیدی به اصلاح نداشت.
باقری: اما در عین حال امام مبارزه مسلحانه و چریکی رو هم اصلاً تایید نمی‌کرد.
نبوی: نخیر امام تایید نمی کرد. همون کاری که خودش کرد ، مبارزه مسالمت آمیز در جهت براندازی نظام ....
باقری: مبتنی بر حمایت‌های توده‌ای و مردم.
نبوی: مبتنی بر حمایت توده ای.
باقری: آقای نبوی ما در فرازهای پایانی اگر اجازه بدین هرچند گفتیم که مباحث مربوط به دستاوردهای انقلاب وکارنامه انقلاب و اینها می‌ماند برای گفتگوی دیگر؛ منتها برای اینکه این گفتگو تکمیل بشود ، دو سه سوال کلی تر اگه اجازه بدین از حضورتان داشته باشم. تفصیلش بماند برای مجال دیگر انشالله.
الان بعد از ۴۶ سال که از پیروزی انقلاب می‌گذرد، جنابعالی به عنوان یکی از کسانی که در جریان پیروزی انقلاب و تثبیتش در سال‌های بعد از پیروزی نقش داشتید، ارزیابی‌تان نسبت به میزان تحقق شعارهای اصلی انقلاب چیست؟
ابتدا استقلال . ما مفصل صحبت کردیم نسبتا که قبل از پیروزی انقلاب وضعیت استقلال در کشور ما به مفهوم میزان تبعیت حاکمیت و حکمرانان از قدرت‌های خارجی و بیگانه چگونه بود. جنابعالی الان بعد از ۴۶ سال این شاخص استقلال را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ هم نسبت به گذشته و نسبت به وضعیت مطلوب.
نبوی: نسبت به گذشته ، طبیعی است که بعد از پیروزی انقلاب، حکومت ایران استقلال سیاسی پیدا کرد. و این استقلال را من خیلی با ارزش می‌دانم نسبت به آنچه که گفتم قبل از انقلاب داشتیم. ولی متاسفانه انحرافی که در این زمینه رخ داد بعد از پیروزی انقلاب این بود که ما استقلال را با جنگ با تمام دنیا اشتباه گرفتیم .تمام دنیا حالا نگوییم. یک موقعی البته اوایل انقلاب ما مثلا نه شرقی نه غربی شعار که می‌دادیم، نه شرقی نه غربی را با جنگ با شرقی و غربی اشتباه گرفتیم. حالا کمی با شرق روابط‌مان بهتر شده ولی کماکان جنگ با غرب را با استقلال اشتباه می‌گیریم.
در حالی که می‌شد مستقل باشیم ولی با همه دنیا هم رابطه داشته باشیم. با همه دنیا. اصلا برای رسیدن به استقلال اقتصادی و امثالهم این خیلی ضرورت داشت. الان شما ویتنام را ببینید .ویتنام هیچ‌کس نمی‌گوید رژیمش مستقل نیست ولی ارتباطات گسترده‌ای با همه کشورهای دنیا دارد و در نتیجه این ارتباط تا حدود زیادی هم به لحاظ اقتصادی تحول پیدا کرده است.
به هر حال استقلال ، واقعی بود نسبت به آنچه که قبل از انقلاب بود. ولی متاسفانه دچار انحرافاتی شده از جمله اینکه فکر کردیم انقلاب به معنی جنگ با همه است.
باقری: آزادی چطور ؟ ما درباره آزادی در رژیم سابق هم گفتوگو کردیم. خود جنابعالی هم مصداق وآینه‌ای از یک نسل و یک گروه از افراد جامعه‌ای هستید که در رژیم گذشته به دنبال استفاده از حق آزادی بودید. الان چه طوری ارزیابی می‌کنید وضعیت آزادی را، باز نسبت به گذشته و نسبت به شرایط مطلوب؟
نبوی: ببینید من همیشه گفتم ما کارهایی میکنیم که خصوصاً جوانان‌مان که آن دوره را اصلاً درک نکرده‌اند ،تصور میکنند عجب رژیم دموکراتی بوده رژیم شاه و ما آمدیم چیکار کردیم؟ چنان رژیمی را سرنگون و چنین نظام استبدادی را حاکم کردیم.
در حالی که اگر ما دقیق بررسی کنیم، باز این حرف من به قوت خودش باقی است که ما بد عمل کردیم. ما بد عمل کردیم و این تصور را برای جوان‌ها ایجاد کردیم که آزادی وجود ندارد در کشور، و زمان شاه آزادی وجود داشت.
من فقط نمونه‌ای برای شما بگویم .
بعد از ۲۸ مرداد ۳۲ تا بهمن ۵۷ ، ما فقط یک انتخابات داریم که می‌توانیم اسم انتخابات روی آن بگذاریم، آنهم خیلی اندک. منظورم انتخابات مجلس بیستم بود در دوره کندی. در همان سال‌های فشار کندی برای آزادی و دموکراسی. در آن دوره حاکمیت تحت فشار بود. قبلاً اصلاً انتخابات کسی نمی‌فهمید چه جوری شکل میگیرد؛ چه کسی شرکت می‌کند و چه کسی برنده میشود .همه از بالا دستورش می‌آمد و اجرا می‌شد. تنها انتخابات، انتخابات مجلس بیستم بود. تنها اتفاقی که افتاد این بود که یک نماینده از شهر کاشان یعنی مرحوم اللهیار صالح که یک نماینده ملی کاملا شناخته شده بود و البته اصلاً ضد حاکمیت نبود ولی نزدیک بود به جبهه ملی اصلاح طلب، انتخاب و راهی مجلس شد. رئیس شورای مرکزی جبهه ملی بود .از کاشان توانست وارد مجلس بشود. یه ذره که آزادی دادند ، مردم کاشان از اللهیار صالح حمایت کردند و او رفت به مجلس . دو تا سخنرانی قبل از دستور کرد . جالب این است که آن مجلس دو ماه بع توسط علی امینی منحل شد .
علی امینی با ظاهر طرفداری از آمریکا آمد روی کار؛ در حالی‌که من اعتقادم این است که علی امینی هم انگلیسی بود. منتها انگلیسی‌ای بود که کاملا بلد بود در نقش آمریکایی ظاهر بشود. اولین کاری هم که کرد مجلس بیستم را منحل کرد و دیگر هیچ وقت انتخابات به درد بخوری بعد از آن برگزار نشد.
باقری: بهانه ظاهراً این بود که مجلس می‌خواهد جلوی اصلاحات ارضی بایستد.
نبوی: بله مثلا ؛ یه همچین چیزهایی . خلاصه همان مجلس هم که یک نماینده مستقل در آن بود، بعد از دو ماه منحل شد. کاری هم که اللهیار صالح توانست بکند دو سخنرانی قبل از دستور خوب بود ولی تموم شد.می خواهم خصوصاً جوانان بدانند که اگر ما حمله میکنیم ،انتقاد میکنیم به انتخابات و به شورای نگهبان و مجلس، اصلا مقایسه با آن دوره نکنند. آن موقع شورای نگهبانی وجود نداشت ولی اصلا موضوع آزادی و انتخابات قابل طرح نبود. در تمام دوره ها مجلس از بالا تعیین می‌شد به طورکامل، آنهم با یک رقابت ناسالم. از بالا تعیین می‌شد .فقط دوره بیستم بود که یه رقابتکی در دو جا شکل گرفت. ببخشید یعنی یادم رفت. یکی کاشان بود، یکی هم یکی از شهرهای جنوبی کشور که عباسقلی بختیار از اقوام شاپور بختیار که آن موقع ایشون هم عضو جبهه ملی بود. البته وسط کار انتخابات را منحل کردند و عباسقلی بختیار هم انتخاب نشد .یعنی دوستان جوان این را و بدانند که تنها دوتا کاندید از ۳۲ تا ۵۷ اجازه پیدا کردن وارد انتخابات بشوند و یکی از آنها اجازه انتخاب پیدا کرد. این هم از آزادی.
واقعا ما الان هم یک عده سلطنت طلب در کشور داریم. اینهایی که خود را خیلی انقلاب می‌دانند سلطنت طلب هستند یعنی ضد جمهوری‌اند. جمهوری اسلامی راکه امام گفت مثل همه جمهوری‌های دنیاست نمی‌خواهند. اخیراً یکی از آقایان گفته است که مردم حق ندارند حکومت کنند .اصلا جمهوری یعنی حکومت مردم. گفته بود مردم حق ندارند و باید حکومت دست ولی فقیه باشد. بدترین نوع دفاع از ولایت فقیه همین بود که می‌شد کرد. به هر حال جمهوریت را ما به دست آوردیم، متاسفانه آنهایی که خودشان را خیلی حامی جمهوری اسلامی می‌دانند، کاری میکنند که اصل جمهوریت را از بین ببرند و در واقع جمهوریت را به سلطنت تبدیل کنند.
باقری: تشکر می‌کنم آقای نبوی. انشالله خداوند به شما سلامتی بدهد و نسل جوان ما و کشور ما بتواند در جریان تجربیات شما قرار بگیرد .نقاط مثبت و خیرش برای کشور را استفاده بکند، و تجربیات احیانا کمتر موفق را با استفاده از تجربیات نسل شما اصلاح بکند و نتیجه‌اش آزادی و آبادی و توسعه ایران باشد.
نبوی: انشالله. تشکر می‌کنم خیلی ممنون از اینکه فرصتی به من دادید. از مجموعه نورنیوز هم بابت فراهم کردن این موقعیت سپاسگزارم.
نورنیوز