جامعه ایران پس از جنگ چهلروزه و تحولات ناشی از آتشبس، در موقعیتی حساس و تعیینکننده قرار گرفته است؛ شرایطی که ضرورت بازنگری و اصلاح در برخی حوزههای حکمرانی را پررنگ کرده است. محمدرضا باهنر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، در نشست تحلیلی «گذرگاه» با تأکید بر اهمیت نوسازی و بازسازی ساختارها، دیدگاههای خود درباره عبور از این مرحله را بیان کرد.
نورنیوز-گروه سیاسی: جامعه ایران پس از جنگ چهلروزه، برقراری آتشبس و تحولات پس از آن، در موقعیتی خطیر و سرنوشتساز قرار گرفته است؛ جایی که هم مخاطرات سهمگین برای کشور ما دارد و هم ظرفیت هایی برای شکوفایی و تحکیم وحدت ملی. درباره ماهیت چنین موقعیتی، دیدگاهها، تحلیلها و روایتهای متفاوتی مطرح میشود. یکی از مهمترین موضوعاتی که این روزها درباره آن بحث میشود، ضرورت انجام تغییراتی در ساحتهای گوناگون حکمرانی است. برخی از چهرههای شاخص نظام بر انجام چنین تغییرات، نوسازیها و بازسازیهای لازم و حتی اساسی تأکید داشته اند و عبور از وضعیت خطیر کنونی و نیز پایدارسازی نظام را منوط به تحقق این مهم دانستهاند.
مهندس محمدرضا باهنر، فعال سیاسی باسابقه و عضو حقیقی مجمع تشخیص مصلخت نظام از جمله کسانی است که به ضرورت اصلاحات اساسی در ساختار حکمرانی باور دارد. او با اجابت دعوت نورنیوز برای یک گفتوگوی تحلیلی، در نشست تحلیلی«گذرگاه» شرکت کرد و دیدگاههای خود را در این زمینه تشریح و تبیین کرد.
شاید پررنگترین بحثی که در هفتههای اخیر، پس از جنگ ۴۰ روزه، در فضای سیاسی ایران مطرح شده، دوگانه «جنگ یا مذاکره» باشد. از نگاه شما، به عنوان یک فعال سیاسی که چند دهه در عرصه سیاست و فرآیندهای تصمیمگیری کشور حضور داشتهاید، آیا اساساً این دوگانه یک واقعیت عینی در فضای سیاسی ایران است یا بیشتر یک برساخت رسانهای و روایتی است که برای جامعه ایران شکل گرفته است؟
مسئله، مسئله بسیار مهمی است و شاید یکی از دغدغههای اصلی مسئولان، دستاندرکاران و کارگزاران نظام نیز همین موضوع باشد. بالاخره جنگی به ما تحمیل شد. بارها گفته شده است که جمهوری اسلامی ایران در طول نزدیک به ۵۰ سال استقرار خود، هیچگاه و در هیچ نقطهای آغازگر جنگ نبوده است. در سالهای ابتدایی انقلاب، حضرت امام(رضوانالله تعالی علیه) بحثی را با عنوان «صدور انقلاب» مطرح کردند. برخی این واژه را اینگونه تفسیر میکردند که ایران قصد دارد با استفاده از نیروی نظامی، حمله و تجاوز، انقلاب خود را صادر کند. اما حضرت امام بارها تبیین کردند که اگر قرار باشد انقلابی صادر شود، این امر از طریق تأثیرگذاری بر اندیشهها و دلها خواهد بود. عملکرد جمهوری اسلامی در این پنج دهه نیز نشان داده است که هیچگاه آغازکننده جنگ نبوده است.
در عین حال، نیروهای مسلح و مدافعان کشور نیز نشان دادهاند که هر دستی به قصد تجاوز به خاک ایران دراز شود، آن دست را قطع خواهند کرد و اجازه چنین تجاوزی را نخواهند داد. پاسخی که داده میشود، پاسخی بازدارنده و پشیمانکننده برای متجاوزان خواهد بود. اکنون اما در مقطع ویژهای قرار گرفتهایم. شاید آمار دقیق را ندانم، اما بیش از ۸۰ درصد شهروندان امروز ایران نه انقلاب را دیدهاند، نه دوران حضرت امام را تجربه کردهاند و نه جنگ تحمیلی را از نزدیک لمس کردهاند. برای بخش عمدهای از جامعه، این نخستین جنگی است که آن را به صورت ملموس مشاهده و تجربه میکنند.
در این شرایط، تجاوزی ناجوانمردانه به خاک ایران صورت گرفته، جمعی از شخصیتهای عزیز و برجسته کشور به شهادت رسیدهاند که در رأس آنان رهبر شهید کشور قرار دارد. طبیعی است که این اتفاق، کینهای عمیق نسبت به آمریکا و رژیم صهیونیستی در دل ملت ایران ایجاد کند. تجاوز آنان، تجاوزی ظالمانه و نابخشودنی بود. علاوه بر این، زیرساختهای کشور نیز هدف قرار گرفت، خسارتهای اقتصادی به مردم وارد شد و از کودکان تا سالمندان آسیب دیدند. بسیاری از شهدای ما نیز اساساً در میدان جنگ حضور نداشتند.
در برابر چنین تجاوزی، جمهوری اسلامی باید پاسخی درخور شأن متجاوزان ارائه کند و بحمدالله نیز چنین کرده است. نیروهای مسلح ما آماده هستند و این آمادگی، وظیفه طبیعی نیروهای مسلح هر کشوری است. فرض آنان بر این است که دشمن ممکن است هر لحظه با تمام توان حمله کند؛ بنابراین، همواره آماده پاسخ هستند و این پاسخ نیز متناسب و قاطع خواهد بود.
ضلع دیگر این موضوع، دیپلماسی و مذاکرات است. دیپلماتهای ما پشت میز مذاکره مینشینند و گفتوگو میکنند. واقعیت این است که هیچ جنگی در طول تاریخ تا ابد ادامه پیدا نکرده است. هر جنگی یا با شکست یکی از طرفین پایان مییابد، یا در نهایت با گفتوگو، صلح، تفاهم و توافق خاتمه پیدا میکند. بنابراین، مذاکره نیز استمرار همان جنگ و تقابل، اما با ابزار دیپلماتیک است.
تیزر اول گفت و گو را اینجا ببینید
پس از نگاه شما، اساساً دوگانهای میان جنگ و مذاکره وجود ندارد؟
خیر، اساساً چنین دوگانهای وجود ندارد. این دو مکمل یکدیگر هستند. نه میتوان صرفاً بر جنگ تکیه کرد، زیرا هیچ جنگی تا ابد ادامه نداشته و نباید هم داشته باشد؛ چراکه جنگ، در هر صورت، برای هر دو طرف هزینههای جانی، مالی و اقتصادی به همراه دارد.
بنابراین، یک ضلع این مثلث، نیروهای مسلح و آمادگی دائمی آنان است؛ ضلع دیگر، دیپلماتها و مذاکرات؛ و ضلع سوم که از اهمیت بسیاری برخوردار است، حضور مردم در صحنه، انسجام، وحدت، همراهی و همصدایی آنان است.
رهبر شهید انقلاب نیز تعبیر ماندگاری داشتند و فرمودند که مردم ایران «مبعوث شدهاند». امروز نیز این بعثت را بهروشنی میتوان مشاهده کرد. مردم با تمام توان در صحنه حاضر شدند و از نیروهای مسلح حمایت کردند.
طبیعی است که دشمن از چنین انسجام و وحدتی آسیب میبیند و برای او هزینهزا است. به همین دلیل، یکی از مهمترین راهبردهای دشمن، شکستن این انسجام و ایجاد شکاف در وحدت ملی است. جامعه ایران، جامعهای با ۸۰ میلیون نفر جمعیت و دارای دیدگاهها، سلایق، گرایشها و تحلیلهای مختلف است. دشمن تلاش میکند این تفاوتها را به تقابل تبدیل کند و فضای جامعه را ملتهب سازد.
البته دشمن مستقیماً وارد میدان نمیشود. او از عوامل، واسطهها، جاسوسان یا حتی افرادی استفاده میکند که ممکن است با چند واسطه، صرفاً بر اساس برداشت و اعتقاد شخصی خود، سخنانی بگویند یا مواضعی اتخاذ کنند که در عمل، آب به آسیاب دشمن بریزد.
این مسئله ممکن است در هر دو سوی ماجرا رخ دهد؛ چه کسانی که معتقدند باید صرفاً جنگید و مذاکره را کنار گذاشت تا اسرائیل نابود شود و آمریکا از منطقه خارج گردد، و چه کسانی که معتقدند اساساً نباید جنگ ادامه پیدا کند. هر دو گروه ممکن است بر اساس تحلیل خود سخن بگویند.
در حالی که جمهوری اسلامی، هر زمان زمینه تفاهم، گفتوگو و مذاکره فراهم بوده، آمادگی خود را برای گفتوگو نشان داده و وارد مذاکره شده است؛ اما دشمن بار دیگر از همین فرصتها سوءاستفاده کرده و جنگ نظامی را بر ما تحمیل کرده است. البته همانگونه که عرض کردم، جمهوری اسلامی پاسخ لازم را در زمان مناسب داده و خواهد داد. این مثلثِ «نیروهای مسلح، دیپلماتها و مردم»، مثلثی است که انسجام و وحدت بسیار ارزشمندی را در کشور ایجاد کرده است.
دشمن از همان ابتدای انقلاب، یکی از مهمترین نقاط آسیبپذیر جمهوری اسلامی را اتحاد مردم و حاکمیت تشخیص داده است. در تمام جنگهایی که علیه ایران شکل گرفته، اعم از جنگ نظامی، رسانهای، محاصره اقتصادی و جنگ ترکیبی، هدف اصلی ایجاد فاصله میان مردم و نظام بوده است؛ اینکه مردم خسته شوند و در نهایت از ادامه مسیر منصرف شوند.
به همین دلیل، تحریم دارو، محدودیت در تأمین کالاهای اساسی و سایر فشارهای اقتصادی، در واقع جنگ علیه مردم است، نه صرفاً علیه نظام. اما دشمن در یک محاسبه اساسی دچار خطاست؛ زیرا ملت ایران، با وجود همه تفاوتهای فکری، اعتقادی، قومی و مذهبی، نسبت به چند موضوع حساسیت و غیرت ویژهای دارد.
نخست، مسئله تمامیت ارضی ایران است. مردم ایران نسبت به تمامیت ارضی کشور تعصب ویژهای دارند. اگر تاریخ دو قرن اخیر بررسی شود، روشن خواهد شد که پیش از انقلاب، هر بار ایران وارد جنگی با همسایگان خود شد، در پایان جنگ بخشی از خاک کشور را از دست داد. اما در جنگ هشتساله دفاع مقدس، با وجود آنکه جمهوری اسلامی از هیچ پشتوانه بینالمللی برخوردار نبود و دشمن از حمایت قدرتهای بزرگ بهره میبرد، حتی یک وجب از خاک ایران جدا نشد.
بنابراین، تمامیت ارضی برای همه شهروندان ایرانی، فارغ از هر گرایش و سلیقه سیاسی، اصلی غیرقابل خدشه است.
موضوع دوم، استقلال سیاسی کشور است. شاید درباره استقلال اقتصادی، علمی یا فرهنگی بتوان بحثهای مختلفی داشت، اما استقلال سیاسی معنای روشنی دارد. امروز حتی دشمنان ایران نیز نمیتوانند ادعا کنند که مسئولان جمهوری اسلامی با حمایت قدرتهای خارجی به قدرت رسیدهاند. استقلال سیاسی جمهوری اسلامی، به معنای واقعی کلمه، حفظ شده است.
این دو مؤلفه، یعنی تمامیت ارضی و استقلال سیاسی، مهمترین محورهای انسجام ملی در ایران هستند و مردم نیز تا آخرین لحظه از آنها دفاع خواهند کرد. همین مسئله، منشأ اقتدار و پیشرفت جمهوری اسلامی ایران است.
در تصویری که شما از این سهضلعیِ مردم، دیپلماتها و نیروهای نظامی ارائه میدهید، حاصل این سه ضلع، انسجامی است که دشمن نیز بر روی آن، یعنی تمامیت ارضی و استقلال سیاسی ما، دست گذاشته است و همین مسئله باعث شده مردم به یکدیگر نزدیک شوند. این تصویر از جامعه ایران در فضای جنگ، فضایی است که متأسفانه ما در یک سال گذشته، دو بار بهطور جدی آن را تجربه کردهایم.
سؤال من این است که آیا به نظر شما، بهعنوان یک فعال سیاسی با تجربه حکمرانی، ایران پس از تجربه این جنگ و پس از از دست دادن رهبر شهید و جمعی از مقامات عالیرتبه نظامی و سیاسی، میتواند با همان الگوی پیشین حکمرانی ادامه دهد، یا اینکه نیازمند تغییراتی است که برخی معتقدند باید تغییراتی جدی باشد؟ اگر معتقدید چنین تغییراتی ضروری است و آن الگوی قبلی دیگر پاسخگو نیست، این تغییر باید از کجا آغاز شود؟
ببینید، من خودم برمیگردم و به اصطلاح یک کد به شما میدهم. پس از آغاز اغتشاشات سال ۱۴۰۱ که در کشور اتفاق افتاد؛ ماجرای مهسا و سایر اتفاقات، همان زمان مصاحبهای انجام دادم که اکنون هم اگر جستوجو کنید، قابل دسترسی است. آنجا گفتم که این ماجرا بالاخره تمام میشود؛ حالا یک ماه، دو ماه یا پانزده روز زودتر یا دیرتر، اما پایان مییابد. اما مردم حرفهایی دارند، اعتراضاتی دارند و نقدهایی نسبت به عملکرد مسئولان، عملکرد قوه مجریه، عملکرد مجلس، حتی عملکرد ائمه جمعه و سایر مسئولان دارند. این نقدها باید شنیده شود و باید بستری فراهم شود که مردم بتوانند اعتراض خود را مطرح کنند.
در همینجا لازم میدانم مقدمهای عرض کنم. ببینید، هیچ حکومتی قانونشکنی را نمیپذیرد، اما اینکه مردم قانون را نقد کنند و بگویند قانونی که مجلس تصویب کرده، مضراتش بیش از منافعش است، باید امکانپذیر باشد.
رهبر شهید انقلاب، حدود بیست سال پیش، موضوعی را با عنوان «کرسیهای آزاداندیشی» مطرح کردند و فرمودند در دانشگاهها کرسیهای آزاداندیشی شکل بگیرد تا دانشجویان و استادان با یکدیگر مناظره، بحث و گفتوگو کنند. متأسفانه، مانند بسیاری از موضوعات دیگر، این ایده نیز به نتیجه مطلوب نرسید. در برخی دانشگاهها کلاسهایی با عنوان آزاداندیشی برگزار شد، اما نتیجه آن این بود که مثلاً استادی یک درس ارائه کند و سپس در فرآیند ارتقای مرتبه علمی برای او امتیازی لحاظ شود. در حالی که کرسیهای واقعی آزاداندیشی در دانشگاهها شکل نگرفت؛ با وجود آنکه این موضوع از مطالبات جدی رهبر معظم انقلاب بود و ایشان چندین بار نیز پیگیری کردند که این کرسیها باید ایجاد شود.
مردم باید تریبونی برای بیان اعتراضات خود داشته باشند؛ البته اعتراضاتی در چارچوب قانون اساسی، اعتراضاتی که موجب هرجومرج نشود و بتوانند دیدگاههای خود را مطرح کنند. حاکمیت باید این بسترها را فراهم کند.
تیزر دوم گفت و گو را اینجا ببینید
پس شما این تغییر را جزئی از اصلاح حکمرانی میدانید؟
بله، یکی از این تغییرات همین است. البته اگر بخواهم همه این موارد را برشمارم، عناوین متعددی خواهد داشت. حتی میخواهم بگویم اکنون باید مشخص کنیم که در ساحت اقتصاد، سیاست و فرهنگ، اولویت با کدام حوزه است.
ببینید، رهبر شهید انقلاب زمانی فرمودند مسائل فرهنگی برای من بسیار مهم است، اما اکنون اولویت با اقتصاد است. بله، امروز آنچه مردم را بیش از همه رنج میدهد، مسائل اقتصادی است. اما معتقدم در ساحت سیاست، فرهنگ، اقتصاد و سایر حوزهها باید تحولات اساسی ایجاد شود. اقتصاد کشور متأسفانه سالهاست، حتی پیش از جنگ، با تورمهای ۴۰ تا ۴۵ درصدی مواجه بوده است. درآمدهای دولت پاسخگوی هزینههای آن نیست. اینکه ریشه مشکلات کجاست، بحث مفصل کارشناسی میطلبد.
آیا این عرصهها را به هم مرتبط میبینید؟
حتماً. این حوزهها کاملاً بر یکدیگر اثر میگذارند. در واقع، یک بسته یا سبد سیاستی هستند که باید بهصورت یکپارچه اصلاح شود. برای نمونه، در حوزه سیاست عرض میکنم. اگر کشورهای جهان را به دو دسته تقسیم کنیم، یک دسته حکومتهای نظامی هستند که با زور سرنیزه، توپ، تانک و نیروهای مسلح به قدرت رسیدهاند که فعلاً درباره آنها صحبت نمیکنم. دسته دیگر، کشورهایی هستند که افراد با رأی مردم به قدرت میرسند؛ حالا نام آن را دموکراسی، جمهوری یا مردمسالاری بگذاریم، تفاوتی نمیکند.
در این کشورها، لازمه استمرار و پیشرفت نظام سیاسی، وجود سه یا چهار حزب قدرتمند است. حزب، یکی از ابزارهای اصلی دموکراسی است. اگر در یک نظام مردمسالار حزب وجود نداشته باشد، نتیجه آن پوپولیسم خواهد بود.
چون حاکمان برای ادامه کار خود نیازمند رأی مردم هستند، یا باید افکار عمومی را هدایت، مدیریت و سازماندهی کنند، یا صرفاً دنبالهرو مطالبات لحظهای مردم باشند. اگر فقط دنبال مردم حرکت کنند، نتیجه آن سیاستهای پوپولیستی خواهد بود. یکی از مشکلات اساسی اقتصاد ما نیز همین است؛ تقریباً همه دولتها به فکر نان امشب مردم هستند، اما برای سال آینده یا پنج سال آینده برنامهریزی نمیکنند.
منظورتان از مدیریت کوتاهمدت همین است؟
بله. اگر کشوری دو، سه یا چهار حزب قدرتمند داشته باشد، مردم پس از دو یا سه دوره انتخاباتی، احزاب را تجربه میکنند و تشخیص میدهند که کدام حزب توانمندتر، متعهدتر و کارآمدتر است و به همان رأی میدهند. اما اکنون در کشور ما حدود ۵۰ حزب دارای مجوز وجود دارد که بسیاری از آنها عملاً چیزی بیش از یک مجوز در کیف یک فرد یا جیب فرد دیگری نیستند. اینها حزب واقعی نیستند. در زمان انتخابات نیز ممکن است با یکدیگر ائتلاف کنند، انتخابات را پشت سر بگذارند و سپس تا چهار سال بعد عملاً فعالیت مؤثری نداشته باشند.
در نتیجه، حزب و مراکز قدرت تعامل مستمر با یکدیگر ندارند. حاصل این وضعیت آن است که مردم فقط افراد را تجربه میکنند. من حوزههای انتخابیهای را سراغ دارم که اکنون در دوازدهمین دوره مجلس، در هر دوازده دوره، دوازده نماینده متفاوت به مجلس فرستادهاند؛ یعنی مردم یک نماینده انتخاب میکنند، چند ماه بعد از انتخاب خود پشیمان میشوند و دوره بعد فرد دیگری را برمیگزینند. در حالی که افراد را نمیتوان تجربه کرد؛ باید احزاب را تجربه کرد. حزب است که میتواند کادرسازی کند و حکمران تربیت کند.
دانشگاههای ما دانشمند و متخصص تربیت میکنند، اما حکمران تربیت نمیکنند. در کشورهای مردمسالاری که سابقه دویست یا سیصد ساله دارند، سه یا چهار حزب قدرتمند وجود دارد. مردم میدانند حزب محافظهکار یا حزب کارگر در انگلستان، یا حزب سبز در آلمان، چه برنامه و رویکردی دارد و انتخاب آنها میان احزاب است، نه صرفاً میان افراد.
حزب دو کارکرد اساسی دارد؛ نخست، کادرسازی. همانطور که عرض کردم، دانشگاه دانشمند تربیت میکند، اما حکمران تربیت نمیکند. برای مثال، اکنون در مجلس تعدادی پزشک حضور دارند؛ یکی فوقتخصص جراحی قلب است، دیگری ارتوپد، آنکولوژیست یا چشمپزشک. همه اینها متخصصان برجستهای هستند، اما مجلس به جراح قلب یا ارتوپد نیاز ندارد؛ مجلس به افرادی نیاز دارد که بتوانند سیاستگذاری حوزه سلامت را مدیریت کنند.
فرض کنید دولت صد واحد بودجه برای حوزه سلامت اختصاص میدهد؛ مجلس باید تصمیم بگیرد این بودجه چگونه هزینه شود تا بیشترین بهرهوری را داشته باشد. این همان حکمرانی در حوزه سلامت است. در حالی که بسیاری از این متخصصان، هرگز اقتصاد یا مدیریت نخواندهاند و اساساً مأموریت حرفهایشان چیز دیگری بوده است.
ما در مجلس به حکمران نیاز داریم، نه صرفاً به عالم و متخصص. امروز در مجلس پزشک، مهندس، نظامی و روحانی حضور دارند، اما مجلس باید محل طراحی حکمرانی مطلوب باشد. این کار را حزب انجام میدهد. حزب افرادی را تربیت میکند که بعدها نماینده مجلس، وزیر یا رئیسجمهور میشوند. برای نمونه، مرحوم آقای رئیسی پس از انتخاب به ریاستجمهوری، با این مسئله مواجه شد که وزیران را از کجا انتخاب کند. گفته شد تعدادی از اینجا و تعدادی از آنجا انتخاب شوند.
آقای پزشکیان نیز خودشان گفتند که نه حزب دارم، نه برنامه و نه نیروی انسانی آماده. در حالی که یک رئیسجمهور باید هم برنامه داشته باشد، هم حزب داشته باشد و هم نیروی انسانی تربیتشده. من به آقای پزشکیان عرض کردم که همان ابتدا، با تشکیل حدود بیست کمیته برای انتخاب وزیران، اولین اشکال را ایجاد کردید. وقتی برای هر وزارتخانه بیست یا سی نفر دعوت میشوند و در نهایت فقط یک نفر انتخاب میشود، نوزده نفر دیگر که همه از نخبگان هستند، از همان روز نخست از رئیسجمهور دلخور میشوند.
در حالی که رئیسجمهور باید پیش از رسیدن به این جایگاه، صدها نفر را در کنار خود آزموده و تجربه کرده باشد؛ افرادی که پلههای مدیریتی را طی کرده باشند، مدیرکل بوده باشند، معاون وزیر بوده باشند، رئیس یک بنگاه بزرگ را تجربه کرده باشند و سپس به مقام وزارت برسند. اینکه صرفاً بگوییم فلانی انسان خوبی است، پس وزیر شود، کافی نیست. انسان خوب بودن ارزشمند است، اما وزیر باید متخصص، کارآمد و حکمران باشد.
تیزر سوم گفت و گو را اینجا ببینید
شما تأکید زیادی بر تحزب دارید و آن را نقطه آغاز اصلاحات در ساحت سیاست و حکمرانی جدید، پس از بحرانهای یک سال گذشته و تجربه جنگ، میدانید؛ اصلاحاتی که بتواند بهصورت دومینویی بر سایر عرصهها نیز اثر بگذارد و کیفیت سیاستگذاری را بهبود ببخشد. در مقابل، یا دستکم در نگاه دیگری به این موضوع، گروههایی در جامعه ایران معتقدند که بدنه حکمرانی یا بخشی از بدنه سیاسی، در یک دهه گذشته، تلاش کرده است نیروهای خاصی را پرورش دهد، آنها را پیش ببرد، تکثیر و به نوعی تقویت کند و از طریق این گروه، بدنه سیاسی کشور را اداره کند. در طرح این دیدگاه، از اصطلاح «جریان خالصسازی» نیز استفاده میشود. همچنین به برخی ردصلاحیتها، برخی تصمیمهای نهادهای سیاسی و مجموعهای از اتفاقات در این حوزه استناد میکنند.
با توجه به اینکه این موضوع تا حدودی با بحث نبود تحزب واقعی در جامعه ایران نیز ارتباط پیدا میکند، سؤال من این است که آیا شما اساساً چنین نگاهی یا چنین نقدی نسبت به بدنه سیاسی را به رسمیت میشناسید؟ آیا این نقد درباره آنچه «خالصسازی» نامیده میشود را وارد و صحیح میدانید؟
ببینید، این مسئله، مسئلهای طبیعی است. هر گروهی که به قدرت میرسد، علاقهمند است در قدرت باقی بماند. حزب رقیب هم طبیعتاً علاقهمند است که در دوره بعد جایگزین شود. اما اینکه کل حاکمیت را متهم کنیم که قصد دارد فقط یک جناح باقی بماند و سایر جناحها حذف یا به تعبیر شما له شوند و از بین بروند، به نظر من برداشت دقیقی نیست.
البته چون در کشور ما حزب واقعی وجود ندارد، در برخی موارد با چنین مشکلاتی مواجه هستیم و این را قبول دارم. اما اگر به دولتهای پس از انقلاب نگاه کنید؛ از دولت مهندس بازرگان و ریاستجمهوری آیتالله خامنهای در ابتدای انقلاب گرفته تا دولت آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی، دولت آقای احمدینژاد، دولت آقای روحانی و دولت آقای رئیسی، هر یک از این دولتها گرایش سیاسی متفاوتی داشتهاند. اگر قرار بود حاکمیت بهدنبال خالصسازی باشد، طبیعتاً پس از یکی دو دوره، یک جریان باید برای هفت یا هشت دوره متوالی در قدرت باقی میماند؛ در حالی که در انتخابات ریاستجمهوری مشاهده میکنیم که گرایشهای سیاسی تغییر کردهاند و این امر هم طبیعی و هم مطلوب است.
خداوند انشاءالله درجات رهبر شهید انقلاب را متعالی کند. به یاد دارم پس از دوم خرداد، حدود ۲۰ میلیون نفر به آقای خاتمی رأی داده بودند و حدود ۲۸ میلیون نفر نیز در انتخابات شرکت کرده بودند. رهبر معظم انقلاب در یکی از سخنرانیهای رسمی خود فرمودند که بسیار خرسند هستند از اینکه ۳۰ میلیون نفر در انتخابات شرکت کردهاند و رئیسجمهوری با ۲۰ میلیون رأی انتخاب شده است. در حالی که بسیاری معتقدند آقای خاتمی در زمره جریانی که امروز از آن به عنوان «خالصسازی» یاد میشود، قرار نداشت.
مشکل ما این بود که کسانی که به قدرت میرسیدند، حتی حزب خودشان را نیز انکار میکردند. همین آقای خاتمی؛ اتفاقاً پس از دوم خرداد، خدمت ایشان رسیدم. آن زمان من رئیس ستاد انتخاباتی رقیب ایشان، یعنی آقای ناطق نوری، بودم. سال ۱۳۷۶ بود و آن زمان نیز در مجلس از افراد با نفوذ محسوب میشدم. به اتفاق جمعی خدمت آقای خاتمی رسیدیم، پیروزی ایشان را تبریک گفتیم و پرسیدیم که برای معرفی وزرا چه برنامهای دارند.
آقای خاتمی که روحیه خوشمشربی داشتند، شروع به خندیدن کردند. گفتم: «آقای خاتمی، مگر حرف خندهداری زدم؟ آمدهام ببینم چه کسانی را برای وزارت در نظر گرفتهاید.» ایشان گفتند: «من اصلاً فکر نمیکردم رئیسجمهور شوم که از قبل درباره وزرا فکر کرده باشم. اصلاً برنامهای برای انتخاب وزیر نداشتم.» اگر امروز هم از ایشان سؤال کنید، به گمان من این موضوع را تأیید خواهند کرد؛ چون این گفتوگو میان خودمان انجام شد. واقعیت این است که رؤسای جمهور ما وقتی به ریاستجمهوری میرسیدند، تیم، ساختار و نیروی آماده نداشتند.
قدیمیها داستانی نقل میکردند که وقتی پادشاهی از دنیا میرفت، مردم را در میدان جمع میکردند و پرنده همای سعادت را رها میکردند و هر جا که آن پرنده مینشست، همان فرد پادشاه میشد. گاهی احساس میکنم برخی از رؤسای جمهور ما نیز تقریباً به همین شکل انتخاب میشوند؛ بدون اینکه از قبل مشخص باشد چه سابقهای دارند، چه مدیریتی کردهاند و چگونه برای این مسئولیت آماده شدهاند.
به همین دلیل، معتقدم بحث خالصسازی تا حد زیادی از جمله اتهاماتی است که به نظام وارد میشود. همانطور که عرض کردم، کافی است رؤسای جمهور پس از انقلاب را مرور کنیم. همچنین رؤسای مجالس مختلف را نیز ببینیم؛ دوره آقای کروبی، دوره آقای هاشمی رفسنجانی، دوره آقای ناطق نوری، دوره آقای حدادعادل و دیگران. هر یک از اینها متعلق به جریانهای متفاوتی بودهاند.
بنابراین، اینکه گفته شود نظام به دنبال تثبیت دائمی یک جریان خاص بوده است، با شواهد موجود سازگار نیست. البته طبیعی است که هر گروه و هر جریان سیاسی علاقهمند باشد تا جای ممکن در قدرت باقی بماند؛ این ویژگی ذاتی فعالیت حزبی است. اما در عمل، چنین اتفاقی در کشور رخ نداده و این موضوع جای بحث و بررسی بیشتری دارد.
سؤال بعدی من این است که در صحبتهای شما تأکید زیادی بر اصلاحاتی وجود دارد که به تقویت و شکلگیری تحزب واقعی در فضای سیاسی کشور منجر شود؛ اصلاحاتی که، همانطور که اشاره کردید، آثار آن بهتدریج سایر حوزهها را نیز تحت تأثیر قرار داده و فرآیند حکمرانی را اصلاح خواهد کرد.
با توجه به اینکه این موضوع از نظر شما اهمیت اساسی دارد، به نظر شما نخستین گام در این مسیر چیست؟ آیا نقطه آغاز را باید در اصلاح قانون اساسی جستوجو کرد، یا در اصلاح فرآیندهای انتخاباتی، یا در بازنگری قوانین مربوط به فعالیتهای سیاسی، صدور مجوز برای احزاب و چارچوب فعالیت احزاب سیاسی؟ بهطور مشخص، نقطه شروع این تحول و فضایی که شما ترسیم میکنید، از کجا باید باشد؟
همانطور که عرض کردم، ما روی ساحت سیاست متمرکز شدیم؛ زیرا معتقدم در حوزههای اقتصاد، سیاست، فرهنگ، دیپلماسی و سایر عرصهها باید تحولات اساسی ایجاد شود. اکنون بحث ما بر ساحت سیاست متمرکز شده است؛ اینکه اصلاحات باید از کجا آغاز شود و چگونه پیش برود.
من تصور میکنم این مسیر در سه فاز قابل تعریف است. در فاز نخست، حتی نیازی به اصلاح قانون اساسی یا تغییر قوانین عادی هم وجود ندارد. قانون اساسی تصریح کرده است که هر کس میتواند عضو حزب باشد، هیچکس را نمیتوان به عضویت در حزبی مجبور کرد و هیچکس را نیز بدون دلیل نمیتوان از حزبی اخراج کرد. بنابراین، ظرفیت قانون اساسی برای شکلگیری تحزب، ظرفیت کافی است.
چندی پیش در دیداری با آقای مومنی، وزیر کشور، همین موضوع را مطرح کردم. به ایشان گفتم در همین چارچوب موجود نیز میتوان یک اقدام مؤثر انجام داد. اکنون حدود ۵۰ حزب دارای مجوز در کشور فعالیت میکنند. همانگونه که هر سال بهترین کتاب، بهترین پژوهشگر، برگزیدگان جشنواره خوارزمی، کتاب سال یا جشنواره فیلم فجر معرفی میشوند، وزارت کشور نیز میتواند اعلام کند که تا یک سال آینده، سه حزب برتر کشور را از سه گرایش اصلی ــ یکی از اصولگرایان، یکی از اصلاحطلبان و یکی از جریانهای معتدل ــ معرفی خواهد کرد.
معیار این انتخاب نیز مشخص باشد؛ حزبی که بیشترین عضو را جذب کند، حضور مؤثرتری در مسائل کشور داشته باشد، بیانیه ارائه دهد، آییننامه داشته باشد، همایش برگزار کند و بتواند تجمعات قانونی و مقتدرانه برگزار کند. سال آینده نیز رسماً اعلام شود که حزب «الف»، حزب «ب» و حزب «ج» بهعنوان احزاب برتر کشور شناخته شدهاند.
البته عضویت افراد نیز باید شفاف باشد. امروز با وجود سامانههای الکترونیکی و حتی ابزارهای هوش مصنوعی، میتوان تعیین کرد که هر فرد تنها عضو یک حزب باشد. اگر این سازوکار اجرا شود، سال آینده هر حزب با ارائه فهرست اعضا، کد ملی و مشخصات آنان اعلام خواهد کرد که مثلاً ۴۰۰ هزار عضو دارد. این خود یک پیشرفت مهم است و رقابت دائمی میان احزاب را شکل میدهد؛ ممکن است سال بعد حزبی جای خود را به حزب دیگری بدهد و این رقابت، اقتدار واقعی احزاب را به وجود آورد.
فاز دوم، اصلاح قانون احزاب است. در قانون فعلی آمده است که هر حزبی با داشتن ۳۰۰ عضو و دفتر در دو سوم استانهای کشور میتواند مجوز فعالیت دریافت کند. این قانون باید اصلاح شود و معیارهای شکلگیری احزاب واقعی ارتقا یابد.
نکته دیگری نیز وجود دارد. بسیاری از فعالان سیاسی در کشور از منافع حزب سخن میگویند، اما حاضر نیستند هزینههای فعالیت حزبی را بپردازند. اجازه دهید با یک مثال توضیح دهم. فرض کنید دو سال تا انتخابات مجلس باقی مانده و استان کرمان دو کرسی نمایندگی دارد. از همین امروز ممکن است ۲۰ نفر نزد من بیایند و درخواست کنند که حزب از آنان حمایت کند. ما پس از بررسی اولیه، تعدادی را کنار میگذاریم و درباره افراد باقیمانده نیز پژوهش میدانی، نظرسنجی و ارزیابی انجام میدهیم و در نهایت فقط از دو نفر حمایت میکنیم. طبیعی است که دیگران معترض شوند و بگویند شما چه حقی داشتید از ما حمایت نکنید. اما سؤال این است که گرایش سیاسی آنان چیست؟ اگر همه خود را اصولگرا معرفی کنند، آیا برای دو کرسی باید ۱۵ نامزد اصولگرا وارد رقابت شوند؟ در نظام حزبی، معمولاً یک یا دو نامزد از هر جریان اصلی معرفی میشود، نه اینکه دهها نفر با یک گرایش وارد رقابت شوند.
در انتخابات دوره گذشته مجلس، حدود ۱۵ هزار نفر ثبتنام کردند؛ یعنی بهطور متوسط برای هر کرسی حدود ۵۰ نفر داوطلب شدند. بخشی از آنان رد صلاحیت میشوند، بخشی تأیید صلاحیت میشوند و در نهایت ۲۹۰ نفر وارد مجلس میشوند. بسیاری از این افراد انسانهای متدین، علاقهمند به خدمت و متخصص در حوزه خود هستند، اما الزاماً آموزش حکمرانی ندیدهاند و پشتوانه حزبی و برنامهای ندارند.
فاز سوم، اصلاح قانون اساسی است. در نهایت باید به سمتی حرکت کنیم که انتخابات کشور حزبی شود؛ یعنی هر فردی که قصد نامزدی دارد، از طریق یک حزب معرفی و تأیید شود و سپس وارد رقابت انتخاباتی گردد. البته یک ایراد نیز همواره مطرح میشود. برخی میگویند اگر چهار یا پنج حزب قدرتمند در کشور شکل بگیرد، عرصه سیاست محدود به اعضای همین احزاب خواهد شد و سایر مردم چه خواهند کرد؟
پاسخ من روشن است. در بسیاری از کشورهای پیشرفته، از دوران دبستان فرآیند استعدادیابی آغاز میشود. روانشناسان و متخصصان بررسی میکنند که هر دانشآموز برای چه حوزهای استعداد بیشتری دارد؛ حقوق، اقتصاد، ورزش، سیاست، نیروهای مسلح یا سایر عرصهها. از همان سالهای نخست، مسیر رشد او مشخص میشود.
همانگونه که امروز یک فوتبالیست بزرگ مانند مسی، حاصل سی سال تمرین، آموزش و کار مستمر است و یکشبه به این جایگاه نرسیده، سیاستمدار، اقتصاددان و مدیر حکمرانی نیز باید در یک فرآیند طولانی آموزش ببینند و تجربه کسب کنند. در ژاپن نیز این روند بهصورت جدی دنبال میشود و از همان دوران دبستان، استعدادهای کودکان شناسایی میشود تا هر فرد در مسیری قرار گیرد که بیشترین توانایی را برای آن دارد.
تیزر چهارم گفت و گو را اینجا ببینید
صحبتهای شما بهصورت دقیق و منسجم بر نقش تحزب بهعنوان میدان اصلی فعالیت نیروهای سیاسی متمرکز بود؛ اما تحقق تحزب واقعی ــ آنگونه که شما ترسیم میکنید، نه صرفاً تحزبی که روی کاغذ و در قالب مجوزها وجود داشته باشد ــ به نظر میرسد یک پیششرط مهم هم دارد و آن، آگاهی سیاسی جامعه است.
سؤال من این است که آیا واگذاری چنین سطحی از نقش و قدرت به احزاب، در شرایطی که آگاهی سیاسی عمومی هنوز به سطح مطلوب نرسیده باشد، این خطر را ایجاد نمیکند که مردم در فرآیندهای انتخاباتی بیشتر در معرض جهتدهی یا حتی سوءاستفاده سیاسی قرار بگیرند؟ به بیان دیگر، در کنار بسته اصلاحات سیاسی که برای تقویت نظام حزبی پیشنهاد میکنید، چه برنامه یا بسته سیاستی برای ارتقای آگاهی سیاسی مردم در نظر دارید تا جامعه بتواند نقش اصلی خود را در یک نظام حزبی بهدرستی ایفا کند؟
ببینید، اتفاقاً موضوع دقیقاً برعکس چیزی است که شما مطرح میکنید. زمانی که حزب وجود نداشته باشد و فضای سیاسی پوپولیستی باشد، زمینه سوءاستفاده فراهم میشود. معذرت میخواهم، اما کافی است به رفتار برخی نامزدهای انتخاباتی نگاه کنید؛ در میان جوانان وعده میدهند که اگر انتخاب شوند، همه را سر کار خواهند برد. در میان زنان خانهدار وعده ایجاد حقوق بازنشستگی میدهند. در میان کارگران میگویند که با کارفرمایان برخورد خواهند کرد و حقوق آنان را خواهند گرفت. انواع وعدههای غیرقابل تحقق مطرح میشود.
اجازه بدهید خاطرهای عرض کنم. فکر میکنم مربوط به مجلس هشتم یا نهم بود. در روز افتتاح مجلس، یکی از دوستان قدیمیام که برای نخستین بار نماینده شده بود را دیدم. پس از احوالپرسی از او پرسیدم: «برای چه به مجلس آمدهای؟» گفت: «آمدهام دو را چهار کنم، چهار را هشت کنم و مشکلات را حل کنم.» به او گفتم: «اجازه بده قدری از فضای انتخابات فاصله بگیری؛ آن وقت متوجه خواهی شد که بسیاری از این کارها در اختیار تو نیست.» بحث من این است که مردم، پس از دو یا سه دوره، میتوانند عملکرد احزاب را با یکدیگر مقایسه کنند و تشخیص دهند کدام حزب کارآمدتر، وفادارتر، متخصصتر و موفقتر در اداره کشور بوده است.
پس معتقدید که شکلگیری تحزب واقعی، خود به افزایش آگاهی سیاسی مردم منجر میشود؟
بله، دقیقاً همینطور است. در مقابل، فضای پوپولیستی است که موجب فریب افکار عمومی میشود. در آن فضا، وعدههای غیرواقعی داده میشود، هزینههای بیمبنا تحمیل میشود و مردم پس از مدتی احساس میکنند انتخاب درستی نداشتهاند. بسیاری از مردم تنها چند ماه پس از انتخابات میگویند: «ای کاش به فرد دیگری رأی داده بودیم.»
ممکن است برخی منتقدان معتقد باشند که در شرایط پس از جنگ، چنین اصلاحاتی نقطه آغاز مناسبی برای عبور از بحرانها نیست و جامعه اکنون اولویتهای دیگری دارد.
اجازه بدهید اینجا نکتهای را عرض کنم. من نگفتم تنها اصلاح مورد نیاز، اصلاحات سیاسی است. عرض کردم که ما دستکم چهار یا پنج حوزه نیازمند اصلاحات اساسی داریم که یکی از آنها سیاست است و چون شما بر این بخش متمرکز شدهاید، بحث ما نیز بر همین محور ادامه پیدا کرده است.
در حوزه اقتصاد نیز مشکلات جدی وجود دارد. امروز، متأسفانه مدیریت کلان اقتصاد کشور صاحب مشخصی ندارد. مجلس بودجه را تصویب میکند، سازمان برنامه و بودجه اعتبارات را تخصیص میدهد، خزانه اعلام میکند منابع کافی ندارد، رئیسجمهور ناچار میشود به بانک مرکزی متوسل شود و نتیجه آن افزایش نقدینگی و تورم است. پرسش اینجاست که مسئول نهایی مدیریت اقتصاد کشور چه کسی است؟ مجلس یا دولت؟
حتی در درون دولت نیز از میان حدود بیست وزیر، بخش عمدهای خود را صرفاً مدیر هزینه میدانند. تصور میکنند تنها چند وزارتخانه باید درآمد ایجاد کنند و سایر دستگاهها فقط مصرفکننده منابع باشند. در حالی که هنر مدیریت، صرفاً افزایش هزینهها نیست؛ هنر آن است که درآمدهای جدید ایجاد شود و منابع به شکل بهینه هزینه گردد. در حوزه فرهنگ نیز وضعیت مشابهی وجود دارد. نهادهای متعدد فرهنگی فعالیت میکنند، اما مدیریت واحد و منسجمی که سیاست فرهنگی کشور را هدایت کند، وجود ندارد. به همین دلیل تأکید میکنم که اصلاحات باید همزمان در حوزه سیاست، اقتصاد، فرهنگ و حتی دیپلماسی دنبال شود. این حوزهها از یکدیگر جدا نیستند؛ یک بسته سیاستی واحد را تشکیل میدهند و بر یکدیگر اثر متقابل دارند.
من سال ۱۳۹۷، پس از انتشار بیانیه گام دوم انقلاب، عرض کردم که پس از چهار دهه از استقرار نظام، زمان آن رسیده است که برخی ساختارها مورد بازنگری قرار گیرد. آن زمان از تعبیر «جمهوری دوم» استفاده کردم. برخی تصور کردند منظورم عبور از جمهوری اسلامی است، در حالی که مقصود من اصلاح ساختارهای حکمرانی بود.
برای نمونه، من معتقدم شاید کشور به دو مجلس نیاز داشته باشد؛ همانگونه که در بسیاری از نظامهای مردمسالار چنین ساختاری وجود دارد. نمایندگان مجلس کنونی بخش عمدهای از وقت خود را صرف پیگیری مسائل محلی و مطالبات روزمره مردم میکنند؛ در حالی که فرصت کافی برای سیاستگذاریهای کلان ملی ندارند. اگر مجلس دیگری مسئول رسیدگی به امور محلی باشد، مجلس ملی میتواند با تمرکز بیشتری به تصمیمات راهبردی کشور بپردازد. بخش قابل توجهی از مشکلاتی مانند تورمهای مزمن، حاصل همین ضعف در سیاستگذاریهای کلان است.
تیزر پنجم این گفت و گو را اینجا ببینید
در این نگاه، به نظر میرسد شما حوزههای مختلف را بهصورت یک منظومه بههمپیوسته میبینید و معتقدید آسیبهای امروز کشور، محصول تأثیر متقابل این حوزهها بر یکدیگر است. اما سؤال من این است که آیا سیاستگذار میتواند بدون تعیین اولویت، اصلاحات را آغاز کند؟
حتماً باید اقدام کند. عرض من این است که رئیسجمهور، از همان ابتدای مسئولیت، باید یک اتاق فکر مستقل و حرفهای در کنار خود داشته باشد؛ مجموعهای از افراد باتجربه، متخصص در حکمرانی و فاقد تعارض منافع که بتوانند برای مسائل اساسی کشور راهحل ارائه کنند.
من همین موضوع را در ماههای نخست ریاستجمهوری آقای پزشکیان نیز به ایشان عرض کردم. گفتم اگر شما روزی ۴۸ ساعت هم کار کنید، باز هم عمده وقتتان صرف اداره امور جاری خواهد شد؛ از پرداخت حقوقها گرفته تا یارانهها، مسائل امنیتی، حوادث طبیعی و دهها موضوع دیگر. پیشنهاد کردم در کنار این امور روزمره، یک اتاق فکر تشکیل دهند تا بهطور مستمر درباره اصلاحات اساسی در اقتصاد، سیاست و سایر حوزهها مطالعه و برنامهریزی کند. دستگاههای اجرایی نیز وظایف جاری خود را انجام دهند، اما طراحی اصلاحات ساختاری بر عهده آن اتاق فکر باشد.
طبیعی است که هر اصلاح جدی، هزینه دارد. هیچ تصمیم اقتصادی یا سیاسی وجود ندارد که همه از آن منتفع شوند. عدهای سود خواهند برد و عدهای نیز متضرر خواهند شد و طبیعی است که گروههای متضرر اعتراض کنند. اما هنر رئیسجمهور آن است که با تکیه بر یک برنامه کارشناسی، تصمیمات شجاعانه و تحولآفرین اتخاذ کند. البته آقای پزشکیان از این پیشنهاد استقبال کردند، اما واقعیت این است که حجم مسائل روزمره کشور به اندازهای زیاد است که فرصت پرداختن به اصلاحات بنیادین را بسیار محدود کرده است.
اگر بخواهم سؤال پایانی را با توجه به مجموع مباحثی که تا اینجا مطرح کردید، از شما بپرسم، این است که به نظر شما اگر ۱۰ یا ۲۰ سال دیگر بخواهند درباره امروز جامعه ایران بنویسند؛ درباره اتفاقات یک سال گذشته، جنگ ۱۲ روزه، جنگ ۴۰ روزه، شهادت رهبر شهید، شهادت مقامات بلندپایه نظامی و سیاسی و آسیبهایی که به جامعه و مردم وارد شد، آیا از این دوره به عنوان نقطه آغاز شکلگیری ایرانی قویتر با نگاهی جدید یاد خواهند کرد، یا اینکه خواهند نوشت ایران همان مسیر گذشته خود را ادامه داد؟ به تعبیر دیگر، برآورد شما از این مقطع تاریخی چیست؟ آیا این حوادث سرآغاز یک تحول خواهد بود یا ادامه همان روند پیشین؟
واقعیت این است که من به ملت ایران بسیار امیدوارم. گاهی در میان مردم حضور پیدا میکنم و با افرادی گفتوگو دارم که صریحاً میگویند: «ما به بسیاری از عملکردها اعتراض داریم، اما امروز وظیفه خود میدانیم از تمامیت ارضی، انسجام ملی و ایران دفاع کنیم.» این، نقطهای بسیار ارزشمند، قدرتمند و مایه افتخار است.
عرض من این است که پس از پایان این شرایط، که انشاءالله هرچه زودتر پایان یابد، مسئولان نباید فراموش کنند که کشور نیازمند مجموعهای از تحولات اساسی است. برخی از این تحولات نیز باید با شجاعت و جسارت دنبال شوند. مسئولان باید جرئت عبور از موانع و شکستن برخی خاکریزها را داشته باشند. طبیعی است که ممکن است در کوتاهمدت نیز مورد انتقاد، هجمه یا حتی ناسزا قرار بگیرند. برای نمونه، در موضوع مذاکرات، واقعاً معتقدم کسانی که مسئولیت مذاکره را بر عهده گرفتهاند، در حال انجام یک کار دشوار و فداکارانه هستند. در حالی که از سوی برخی جریانها مورد انتقاد و حمله قرار میگیرند، همچنان مسئولیت خود را برای پیشبرد مذاکرات دنبال میکنند. بنابراین، انجام اصلاحات و اقدامات تحولآفرین، گاه با مخالفتها و حتی تخریبها همراه خواهد بود، اما این نباید مانع تصمیمگیری شود. البته این تحولات باید همراه با عقلانیت، تدبیر و آیندهنگری باشد، نه حرکتهای شتابزده و بدون محاسبه.
جهت مشاهده ویدئو، بارکد بالا را اسکن کنید.