ליברמן סוגר חצי שנה בתפקיד: "פה לפחות אף אחד לא רימה אותנו"

קצת יותר מחודש אחרי אישור תקציב המדינה, אביגדור ליברמן עדיין מסתובב כחתן השמחה. ולמען האמת, יש לו סיבות טובות. ליברמן העביר את התקציב הדו־שנתי בצורה חלקה ומהירה, עד כמה שזה בכלל אפשרי במציאות הפוליטית המאתגרת.

מי שפגש את שר האוצר בימים שקדמו לאישור התקציב, ידע להעיד על ליברמן כי הוא ניגש למשימה לגמרי מוכן, פתח את דלת משרדו לכל שר ולכל חבר כנסת שביקש להיפגש ולפרוש בפניו את משנתו הכלכלית.

יש הטוענים כי בימים אלה הפך ליברמן לפסיכולוג הקואליציוני: קיבל, שמע, הקשיב וגם ידע לספק תשובות. כך או כך, המשימה הושלמה והתקציב עבר. "תראי", הוא פותח, "אדם לא יכול להיות אובייקטיבי כלפי עצמו. לכן עדיף לפנות לגורמים אובייקטיביים באמת וגם לשמוע דעות של אחרים. אבל אם נדבר על נתונים: זאת קואליציה שהעבירה תקציב תוך זמן קצר - תקציב שזכה לשבחים מכל הגורמים הבינלאומיים הכי מכובדים והכי נחשבים. כשקראתי את הדוח האחרון של OECD על כלכלת ישראל, על התקציב, על הרפורמות, הרגשתי שאני מסמיק. והרי מדובר באחד הארגונים הנחשבים והרציניים".

"גם כשאני מסתכל על Fitch - סוכנות דירוג האשראי, אני גאה לראות שקצב הצמיחה שלנו מאוד גבוה, בין כל המדינות המפותחות. וגם כשאני מסתכל על שורה של החלטות שקיבלנו כדי לקדם את כלכלת ישראל כמו, למשל, נושא הביטול של כל היטלי עובדי זרים או הורדת המכס על גבינות קלות, על מעדנים, על יוגורטים ומצד שני - להגדיל היצע של גבינות קשות. או כשאחרי חודשים של ריב, מופעל הרובוט הניתוחי בבית חולים בנהריה".

ומה תאמר על הממשלה הנוכחית? זה מתפקד?

"זה מתפקד, ומתפקד טוב. יש חריקות מטבע הדברים, אבל זאת ממשלה שעושה, שמזיזה דברים. זוהי קונסטרוקציה לא פשוטה בשל הפערים האידיאולוגיים הגדולים".

קשה לך עם זה?

"זה לא קשה, כי אמרתי מראש: אני מתמקד בחמישה נושאים שכולם בקונצנזוס בין כל מרכיבי הקואליציה. יוקר המחיה, הורדת מחירי הדיור, מאבק בפשיעה, נושא התחבורה והפקקים ורפואה. על ההרכב הססגוני של הקואליציה אפשר להאריך מהבוקר עד הלילה, אבל עדיף להתמקד בנקודות שחשובות לכולם. יחד עם ניצן הורוביץ אני מקדם הקמת בית חולים בדרום וגם בצפון. גם הגדלנו את מספר הסטודנטים שלומדים רפואה ב־50%. זאת החלטה חשובה שעולה הרבה מאוד כסף. עד היום היו 800 סטודנטים לרפואה בכל מדינת ישראל".

כן, אבל הורדתם את הרף.

"בנושא הרפואה צריך לקחת בחשבון כל פרמטר: מספר מיטות אשפוז לאלף נפש, כמות הרופאים והאחיות לאלף נפש, המכשירים למיניהם - CT ,MRI ועוד. כשאנחנו משווים את מדינת ישראל לממוצע של מדינות OECD, אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה, והפיגור הגדול ביותר הוא בנושא הסטודנטים".

בוא נתמקד בתקציב. זה המבחן הגדול של כל שר אוצר, ונדמה כי עברת את המבחן הזה בהצלחה.

"באתי למשרד האוצר בלי ניסיון קודם, אך עם תוכנית סדורה. בסך הכל הייתי מעורב, למעשה, בכל תקציבי מדינת ישראל מאז 1996. עברתי כל תפקיד אפשרי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שר התשתיות, שר התחבורה, יו"ר ועדת חוץ וביטחון, שר החוץ ושר הביטחון. כך שהגעתי עם מסקנות נכונות וגם קבעתי אסטרטגיה ברורה. כולם קיבלו כל מה שרק יכלו לצפות. אבל העיקר היה להגדיל את הכסף המוסף. אמרתי שהמפתח פה הוא צמיחה, וצמיחה היא כסף מוסף. עד היום רק רבו על אותו הכסף ועל אותה העוגה, מבלי להגדיל אותה. והגדלת העוגה זה צמיחה ואת זה יצרנו".

אבל עדיין חטפת ביקורת, כמו למשל על העלאת גיל הפרישה.

"אני חושב שזה היה מתחייב. אין שום דבר שאתה עושה ולא חוטף ביקורת, במיוחד כשאתה שר האוצר. גיל הפרישה של נשים נקבע כשתוחלת החיים הייתה שונה לגמרי. ב־1949 תוחלת החיים של נשים יהודיות הייתה 67.9 שנים, ב־2019 זה עלה ל־84.9. לגבי האוכלוסייה הערבית, אין נתונים מ־1949, אבל ב־2019 נשים ערביות חיו 81.7 שנים בממוצע".

אחרי העברת התקציב סוף־סוף השתתפת בקבינט הקורונה.

"כל ההתנפלות הזאת וכל הזלזול וההתנשאות על היעדרותי מישיבות הקבינט - על מה ולמה? השר חמד עמאר הוא שר במשרד האוצר, ועשינו חלוקת עבודה ברורה כשנכנסנו לתפקיד: אני - בקבינט המדיני־ביטחוני, הוא - בקבינט הקורונה; הוא חבר בוועדת החקיקה, אני - בוועדה להפרטה. וככה זה היה צריך להתנהל. הרי לא במקרה יש שני שרים במשרד האוצר. הוא לא פחות מוכשר ממני, הוא מבין עניין. והוא השתתף בכל הישיבות. אבל דווקא בישיבה הזאת היה חשוב שהדברים יישארו במסגרת השפיות ולא יתקבלו החלטות יותר מדי דרמטיות".

האם, לדעתך, ההחלטה האחרונה לסגור, למעשה, את התיירות ואת נתב"ג בשל סכנת התפשטות האומיקרון היא שקולה או נבעה פשוט מפחד מהתקשורת?

"לא הייתה ברירה, כי הנתונים ההתחלתיים היו מאוד מדאיגים, מספיק היה לשמוע מה עלה מכינוס הבריאות של ה-7G. הייתה שם אי־ודאות גדולה. וכשיש אי־ודאות גדולה, עדיף לא לקחת סיכונים ולסגור את נתב"ג - כמו שעשינו - לשבועיים. ואני מניח שלאט-לאט נתחיל לשחרר בהדרגה".

דבריך בישיבת הממשלה השבוע על כך שכדאי לאנשי ענף התיירות לחשוב על הסבת מקצוע עוררו סערה וביקורת.

"יכול להיות שהניסוח של אחת מאמירותיי לא היה מוצלח, אך הנתונים היו ונשארו נכונים. אני רוצה להזכיר שלפני הקורונה הגענו לארבעה וחצי מיליון תיירים. השנה היו כ־370 אלף אשרות תייר למדינת ישראל. מארבעה וחצי מיליון ירדנו ל־370 אלף, שכוללים גם קרובי משפחה שבאו להתארח כאן אצל המשפחות שלהם.אנחנו דנים כל יום עם משרד התיירות על חבילת סיוע לענף, שכוללת עשרות מיליוני שקלים בנושאי הכשרה מקצועית. כולי תקווה שתוך זמן קצר נוכל לגבש חבילת סיוע ולפרסם אותה באופן סופי".

"במצב שבו אין תעסוקה במשק ואין מספיק מקומות עבודה, הולכים לכיוון של תעסוקה יזומה. במצב שלנו היום, חסרים אלפי עובדים, יש היצע ענק, חסרים עובדים בהייטק, בתעשייה ובקמעונאות, כל יום אנחנו מקבלים דרישות להביא עובדים זרים. אנחנו נמצאים בעיצומו של הגל החמישי ואף אחד לא ערב שלא יהיה גל שישי, ולכן צריך להבין שגם בשנה הבאה לא יהיו פה ארבעה וחצי מיליון תיירים, ואת זה אפשר להבין גם מבלי להיות שר האוצר. הגישה שלנו היא קודם כל הגינות, להבין מה הדרישות, הנזקים ומהי היכולת שלנו לסייע, ורק אז מגבשים את החבילה. גם בנושא המענקים הגיע הרגע הקריטי שצריך להחליף את המדיניות. אין יותר מענק לכל אזרח, יש יותר השקעות, גם בצמיחה וגם בתעסוקה. באופן כללי, אני מודאג ממה שקורה במערכת הכלכלית העולמית, ראינו את נתוני האינפלציה ויש סימנים מדאיגים, חייבים להיות ערוכים לשנת 2022. אנחנו ניתן אופק לאזרחים ונכוון אותם לכמה שיותר עבודות אמיתיות".

איפה ליברמן הישן? איפה "עונש מוות למחבלים"? בן לילה הפכת ליונה.

"אני חוזר ואומר: ישראל ביתנו היא מפלגת הימין האמיתית והיחידה שקיימת בפוליטיקה הישראלית. ואני מדבר על ימין בכל המובנים - בנושא הכלכלי, בנושא דת ומדינה וגם בנושא המדיני. כל הסמלים של התנועה הלאומית - הרצל, טרומפלדור, ז'בוטינסקי - כולם היו אתאיסטים. ז'בוטינסקי מעולם לא צם ביום הכיפורים, לא הלך להתפלל בבתי כנסת, לא שמר שבת ולא אכל כשר. כך שאנחנו באמת מפלגת ימין קלאסית. כל פעם שבתור שר הביטחון ביקשתי לפעול בנחישות נגד הטרור, נתניהו ידע להתקפל. בסופו של דבר על רקע זה התפטרתי, כשנתניהו נכנע לחמאס אחרי שספגנו 500 טילים על דרום הארץ. במקום ללכת על מבצע נחוש הוא החליט להעניק להם 15 מיליון דולר במזומן".

"גם לפני זה, נניח, כשביקשתי לפנות את ח'אן אל־אחמר, 24 שעות לפני תחילת המבצע נתניהו הוציא הנחיה כתובה הדורשת לבטל את כל המבצע. ניסיתי להפסיק את אספקת הדלק לעזה כשהם ירו עלינו, ונתניהו נתן הנחיה ברורה לספק את הדלק. ובמקום לסכל טרור, נתניהו עשה הכל כדי לסכל את שר הביטחון שלו. כי כפי שאמר אחד המכרים שלי: 'אם אתה תחסל את הניה, אתה תהיה ראש הממשלה. לכן נתניהו לעולם לא ייתן לזה לקרות'. גם בנושא עונש מוות למחבלים שום דבר לא השתנה".

"ראינו שגם בארצות הברית, גם ביפן - מדינות גדולות ודמוקרטיות - עדיין משתמשים בעונש מוות. לא כל יום, אלא במקרים קיצוניים. וגם היום אני סבור שבמקרה קיצוני אין ברירה אחרת. כשאתה לוקח את הרצח ביישוב איתמר ואחר כך אתה רואה שתי חיות אדם - אלה שהרגו משפחה שלמה, הורים, ילדים קטנים - עומדים בבית משפט ולא רק שלא מביעים חרטה, אלא מחייכים, מרוצים מעצמם, אין לך ברירה אחרת. נכון, זה כלי שצריך להשתמש בו בצורה מאוד־מאוד נדירה במקרים קיצוניים בלבד, אבל אתה חייב לשמור לעצמך את הכלי הזה. וגם פה מי שטרפד את החקיקה היה נתניהו. בדיוק כמו שהוא טרפד את החלת הריבונות על בקעת הירדן. אפילו שהיינו באופוזיציה, אמרנו שיש כאן רוב מובטח: ישראל ביתנו תתמוך בהחלת ריבונות ישראלית על בקעת הירדן גם מתוך האופוזיציה. אחר כך אנחנו אפילו העלינו את ההצעה הזאת - עודד פורר העלה את הצעת החקיקה, אבל גם אז נתניהו טרפד אותה".

אבל, לסיכום, בקואליציה הנוכחית אין סיכוי לקידום חוק עונש מוות למחבלים?

"אין שום סיכוי, וברור שהליכוד מהאופוזיציה מנסה לייצר מוקשים. יום אחד זה בית חולים בסכנין, יום אחר - זכר להרוגי כפר קאסם. ובכל הדברים האלה הם מצביעים יחד עם הרשימה המשותפת. זה לא מפריע להם. אנחנו לא ניתן יד לזעזע את הקואליציה. נכנסנו בעיניים פתוחות, אנחנו מבינים מהן מגבלות הקואליציה הנוכחית, אבל פה לפחות אנחנו יודעים שאף אחד לא רימה אותנו".

ומתי תחזור לקדם את החוק החשוב בעיניך, אם זה בלתי אפשרי עם הקואליציה הנוכחית?

"לא יודע. לא נשלה אף אחד. אנחנו באמת משתדלים להיות ריאליים, ובנסיבות של היום הכי חשוב לשמור על השלמות של הקואליציה".

אומרים שעם העברת התקציב נגמרו הנימוסים, וכל אחד שואף לקדם ולממש את הפרויקטים שלו. חלק מהבטחותיה של ישראל ביתנו התייחס לנושא היחס בין דת למדינה. האם כאן אין ויתורים ותלכו עד הסוף? הרי השר מתן כהנא התנגד נחרצות לחוק הגיור.

"הקו האדום זה שלמות הקואליציה, ובכל הדברים האידיאולוגיים - כל דבר שלא נתגבר עליו בשלוש השנים הקרובות, נשאיר לשנה הרביעית, כשכל אחד יפנה לקהל בוחריו. אבל בשלוש השנים הללו ננסה להגיע להסכמות תוך כדי הידברות. ספציפית לגבי חוק הגיור שלנו, הוא מאוד פשוט. כפי שפעם אמר אריה דרעי - 'להחזיר עטרה ליושנה'. עד 1993 כל רבני הערים בישראל - וכולם אורתודוקסים - יכלו לגייר בבית דין".

בש"ס טוענים שהמגמה היא להביא רבנים רפורמיים.

"אפשר להגיד כל דבר, אני אומר עובדות. במדינת ישראל אין רשות מקומית אחת שהרב שלה איננו אורתודוקסי".